העשירייה + קרי בדרך?/מתן גילור

אתר ESPN פרסם את דירוג 100 השחקנים הגדולים בכל הזמנים בליגת ה-NBA. החלטתי שזו הזדמנות טובה להידרש בעצמי לנושא. הואיל וקטונתי מלנסות ולדרג את 100 הגדולים בכל הזמנים, אתייחס לעשירייה. המאמר להלן יחולק לשלושה חלקים:

א. הרעיון המרכזי שמאחורי דירוג שחקנים בכלל והדירוג שלי בפרט.

ב. דירוג העשירייה הגדולה בכל הזמנים.

ג. שאלת סטפן קרי.

===============================================================

חלק א' – הרעיון המרכזי

כפי שכבר דרשתי בעבר, בבואנו לבחון גדולה של שחקן, אנו נדרשים לתת את הדעת על שני רכיבים:

  1. הרכיב האישי – להלן עיקריו:
  • בכמה תארים אישיים זכה (רוקי השנה, MVP, שחקן ההגנה וכיו"ב).
  • לכמה חמישיות נבחר (חמישיית העונה, חמישיית ההגנה השניה וכולי).
  • סטטיסטיקות אישיות (סך כמות נקודות, ממוצע כדורים חוזרים למשחק, Defensive Win Shares ועוד).
  • מיקום ברשימות שיאים (שלישי בכמות TD לעונה, הכי הרבה גגות מעל גיל 35 וכיו"ב).
  • השפעה על האופן בו משוחק המשחק וחוקיו.
  • השפעה על הפופולריות של המשחק.
  • מידת הפופולריות של השחקן (לרבות בחירות למשחק האולסטאר).
  • ההתאמות שהיריבים נדרשים לבצע בשבילו.
  • אישיות (לרבות התנהגות, פעילות קהילתית ועוד).
  • כמה נהנים ממנו / טורחים לצפות בו (ולא על רקע אהדת הקבוצה בה משחק).
  • מראה עיניים.
  1. הרכיב הקבוצתי – להלן עיקריו:
  • מספר תארים קבוצתיים (אליפויות).
  • מספר הישגים קבוצתיים אחרים (גמרים, פלייאוף, מיקום בעונה, מאזן, אחוזי הצלחה וכולי).
  • שינוי בתוצאות הקבוצה איתו/בלעדיו.
  • תרומה לקבוצה (הן בפן המקצועי והן בפן החברתי).
  • השפעה על שאר השחקנים (בבחינת יכולותיהם המקצועיות).
  • מנהיגות.
  • השפעה על הפופולריות של הקבוצה והאופן בו נתפסת בקונצנזוס.
  • היכולת למשוך שחקנים אחרים לקבוצה.
  • כמה נהנים מהקבוצה בה משחק / טורחים לצפות בה (ולא על רקע אהדה).
  • מראה עיניים.

בואו נניח שכולנו משתמשים בקריטריונים אלה ואולי בעוד כמה לא אקוטיים במיוחד. למותר לציין שכל אחד, לפי השקפת עולמו, וכן לפי הנקודה אותה מנסה להוכיח, נותן משקל שונה לכל אחד מהקריטריונים לעיל, ואולי אף מתעלם מחלקם, אך כמובן לא מהעיקריים שבהם.

*

יש כמה כללים שמובילים אותי כשאני בא לעשות כזה דירוג:

  1. אובייקטיביות – הופה הופה, רק רגע אחד, דירוג כזה הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין. מאיפה צצה לה המילה אובייקטיביות? כדי להיות כמה שיותר אובייקטיבי, אני משתדל לקבוע כמה כללי ברזל. נכון, הכללים הם סובייקטיביים לחלוטין, אבל הם נותנים מידה מסוימת של אובייקטיביות, כיוון שהם חלים על כולם באותה המידה. פעם שהוחל כלל, כל דירוג שמבוצע על פיו הוא אובייקטיבי ב-100%, בהינתן הכלל.
  2. לוגיקה – כשדיוני הגדולה הינם "באוויר", אפשר לטעון מה שרוצים. למשל, אפשר להתייחס לעשירייה הגדולה כסוג של אפיון ולשבץ בה 8 או 15 שחקנים. ברם, כשמבצעים דירוג, העשירייה הגדולה יכולה להכיל…רוצים לנחש? נכון, עשרה שחקנים בדיוק ותו לאו. כמו כן, אם הגענו למסקנה ששחקן א' > שחקן ב' וכן ששחקן ב' > שחקן ג', אזי שבהכרח שחקן א' > שחקן ג'. זה, מן הסתם, פועל יוצא של ביצוע דירוג, שכן כל שחקן בדירוג מסוים יותר גדול מכל השחקנים שמתחתיו בדירוג ופחות גדול מאלה שמעליו בדירוג.
  3. רלוונטיות – המבחנים הנבחרים חייבים להיות רלוונטיים ואקטואליים. למשל, אם נחליט שרציפות הוא מבחינתנו מבחן קריטי, וכן נחליט שרציפות באה לידי ביטוי בזכייה בעשר אליפויות ברציפות, הכלל יהיה לא רלוונטי, כיוון שמעולם לא היה שחקן שהגיע לכזה הישג. באותה המידה יהיה מיותר לטעון שרף לעשירייה הגדולה בכל הזמנים הוא ממוצע של 5 נקודות למשחק לפחות, כיוון שהוא לא באמת יעזור לנו לסנן, הואיל והוא מתירני מדי.

אז מה אנחנו למדים מהכללים הנזכרים לעיל?

כשפלוני טוען ששחקן א' גדול משחקן ב' הוא צריך להסביר מדוע באופן שיהיה תקף כלפי כל השוואה אחרת. הווה אומר שאם טענתי ששחקן שקלע 30 נקודות למשחק גדול משחקן שקלע 20 נקודות למשחק רק משום שהוא קלע 30 וההוא 20, אז אני צריך לוודא שאני יכול לעמוד תמיד מאחורי הכלל הזה. כלומר, אני צריך להיות מסוגל להגן על הטיעון הזה מול כל שחקן שקלע 20 נקודות ומטה ממוצע למשחק. וזה כמובן לא חייב להיות פרמטר בודד. באותה המדיה יכולתי להגיד ששחקן עם 10 נקודות למשחק + 5 כדורים חוזרים למשחק ו-2 חטיפות בהכרח גדול משחקן עם 5/3/0.5. רק שאז זה תמיד כך. הכללים גם לא חייבים להיות כמותיים – הם יכולים להיות גם איכותיים, כמו למשל אסתטיקה. ברור שאז מידת הסובייקטיביות גדולה לאין ערוך, אבל גם פה דרושה עקביות. אם החלטתי ששחקן שמשחק יפה יותר משחק אחר וגם יש לו מדד RPM עדיף הוא גדול יותר, אז כל מי שעדיף מהבחינה הזו אוטומטית ידורג גבוה יותר.

שימו לב שאין כל בעיה להגדיר ששחקן עם 2 אליפויות בהכרח גדול משחק בלי אליפות, אבל לא בהכרח גדול משחקן עם אליפות אחת. אולם אם כך הגדרתי, אז כן בהכרח גם שחקן עם 3 אליפויות גדול משחקן בלי אליפות. כלומר, מכל שחקן בלי אליפות.

מה שעוד חשוב לציין הוא שהאובייקטיביות מכריחה אותנו להיות מסוגלים להגן על המבחנים המספריים, על מנת שנמנע מהטיה על בסיס תחושה. כלומר, אם טענתי ששחקן מסוים יעיל יותר משחק אחר, אני צריך להיות מסוגל למצוא מדד מספרי שתומך בטענה הזו.

*

השפעת התקופה:

הטיעון שלי הוא שכל שחקן יכול להימדד רק לפי התקופה בה שיחק והפרנצ'ייז אליו נבחר/עבר. לעולם לא נדע איך היה מתפקד לארי בירד בקליבלנד או כמה גבוה היה מגיע לברון ג'יימס בבוסטון, וזה לא משנה. באותה המידה לעולם לא נדע איך היה נראה ווילט צ'מברליין בעידן "צפוף פיגמנטים" יותר או כמה אליפויות היו לג'רי ווסט אם היה משחק בעידן קשת השלוש. כלומר, יש לנסות ולשים בצד את כל הספקולציות, ככל האפשר. עם זאת, לא ניתן להתעלם לחלוטין מהבדל בין תקופות שונות – פחות מבחינת החוקים ואפילו הסגנון, אלא יותר מבחינת החומר האנושי והפופולריות. אין דין שליטה בליגה בשנות ה-50' כדין שליטה בליגה בשנות ה-80'.

אבל השפעת התקופה החריפה ביותר היא ביכולת שלנו לצפות במשחקים. בעוד שבודדים ראו את ג'ורג' מיקן ועדין זוכים לספר על כך בצלילות, ניתן להיעזר בעיקר בעדויות, כתבים ואולי מעט קטעי יו-טיוב לגבי ווילט צ'מברליין למשל. אצל לארי בירד כבר ראינו פה ושם משחקים בפרופיל גבוה ופלייאוף וכמובן שלא את כולם. אצל סטפן קרי אנחנו כבר יכולים לראות עשרות רבות של משחקים בעונה. אני מניח שראיתי יותר משחקים של לברון ג'יימס בשתי עונות מאשר של מג'יק ג'ונסון בכל החיים. אז גם אם נניח שאנחנו מסוגלים להתעלם לחלוטין מרעשי הרקע שהתקופה מביאה איתה ולשפוט את כולם כאילו זה עתה אנו צופים בהם בשידור חי (ואין איש שמסוגל לעשות זאת), הכלים שניתנו לנו לבחינת כל שחקן שונים בתכלית. זו גם זו, יש הבדל בין הרושם ששחקן מותיר על הצופה בפלייאוף לבין הרושם שהוא מותיר עליו במשחק בק-2-בק עם טיסה באמצע בעונה הרגילה. מצד אחד אנחנו נחשפים הרבה יותר לחסרונות של שחקן והרבה יותר קשה לפתח מיתוס של "נותן 110% כל משחק בכל דקה". מצד שני, אנחנו מתחברים לכוכב בו אנו צופים חדשות ללילות באופן שונה – לחיוב או לשלילה. בסופו של דבר, יש הבדל בין לא לראות שחקן בכלל, לראות אותו בדיעבד או לראות אותו בהוויית התקופה ובשידור ישיר. הכל הן לחיוב והן לשלילה.

לפיכך, היתרון הגדול של הפרמטרים המספריים שהם על זמניים או נצחיים אם תרצו. עוד 80 שנים איש מאיתנו לא יהיה פה לספר על מייקל ג'ורדן. הדורות הבאים יאלצו להסתמך על חוות דעתנו ובעיקר על מספרים, נאהב זאת יותר או פחות. כמו כן, על המספרים ניתן להפעיל מניפולציות ולנרמל אותם, מה שלא ניתן לעשות על בחינה איכותית, כיוון שאז אנו נופלים להגדרת ספקולציה.

בהתאם לזאת, ולמרות שאני טוען השכם והערב שהסטטיסטיקה מהווה רק כ-50% מניתוח משחק הכדורסל, בדירוגים מסוג זה, החוצים עשורים רבים, אין ברירה אלא לתת משקל רב יותר לפרמטרים המספריים.

*

כדי לעמוד בכלל הרלוונטיות ניסיתי למצוא מבחן מספרי כלשהו שקיים אך ורק בשחקנים שנמצאים בעשירייה אליבא ד-ESPN. המבחן שמצאתי הוא מבחן ההמשכיות. בין אם ESPN בחנו את המבחן הזה ודרגו לפיו ובין אם מדובר על מבחן אגבי לחלוטין לדירוג, הוא מאד מוצא חן בעיני, וכן הוא מאפשר לי 100% אובייקטיביות, כיוון שהוא כלל שנקבע על סמך דירוג של מישהו אחר (כלומר, לא מדובר על כלל שהמצאתי כדי שהדירוג יישא חן בעיני), ולא סתם מישהו אחר, אלא אנשים שדעתם נחשבת יותר מדעת ההדיוט.

מבחן ההמשכיות אומר בעצם ששחקן שידע לבלוט הן במישור האישי והן במישור הקבוצתי, אך לא רק להבליח בתחום, ראוי להיות בעשירייה. הווה אומר שיש פה סינון של חד פעמיות והקטנת המקריות.

באופן מספרי הכלל אומר ששחקן שזכה בלפחות 2 אליפויות ובלפחות 2 תארי MVP ובלפחות 2 תארי MVP של סדרת הגמר (נא לא להתחכם לגבי ביל ראסל וווילט צ'מברליין – כל בר דעת יכול להסיק מקריאת סקירות על סדרות הגמר בהן השתתפו ועל המספרים שהושגו באותן הסדרות שאם היה מחולק התואר קודם לכן הם היו עומדים במבחן), בהכרח יהיה מעל כל שחקן אחר שלא מחזיק בהישג כאמור. מה שאומר שלא רק שהם ידעו להיות עקביים ביכולת האישית וביכולת הקבוצתית, אלא גם ביכולת ברגע החשוב ביותר, הלוא הוא גמר ה-NBA.

כמובן שמבחן ההמשכיות כיום עומד על רף מינימלי של 2, בעוד שעוד 50 שנים מהיום ייתכן בהחלט שהמספר כבר יעמוד על 3, אך, כנזכר לעיל, אנחנו מעוניינים ברלוונטיות לתקופה.

גילוי נאות: דירוג ה-ESPN קולע לדעתי ב-90% (כלומר, אני מסכים איתם על 9 מתוך 10). עם זאת, לא קראתי אף לא אחד מהנימוקים שלהם וכל מה שכתוב הוא מקורי שלי, כך שאם ישנה חזרה על דברים, זוהי יד המקרה בלבד.

*

אופן הדירוג:

החלוקה תתבצע לחלוקה ראשית וחלוקה משנית. החלוקה הראשית תמיין את השחקנים ל-4 קומות הווילה:

עליית הגג – השחקן הגדול בכל הזמנים.

קומה עליונה – אבירי מבחן הגדולה (כפי שכבר הגדרתי אותו בעבר).

קומת קרקע – מבחן ההמשכיות.

מרתף – השלמה ל-10.

בתוך כל אחת מהקומות תהיה חלוקה פנימית, אך היא משנית לחלוקה הראשית.

*

הבהרה (1) – לפחות זכייה בודדת בתואר הקבוצתי ובתואר האישי:

לפי הדירוג שלי, כפי שיוצג להלן, אין בעשירייה אף שחקן ללא 2 אליפויות לפחות. עם זאת, אינני פוסל מצב עתידי בו אכניס לעשירייה שחקן עם אליפות בודדת. מה שאני כן פוסל הוא שחקן ללא אליפות או ללא תואר MVP בעשירייה הראשונה. אם לא ידעת לסייע לקבוצתך לזכות בתואר ולו פעם אחת ואם לא ידעת לפחות עונה אחת בקריירה להתבלט מעל כל השאר, אינך ראוי לעשירייה. מבחינתי זה כלל ברזל ובבחינת יהרג ובל יעבור.

הבהרה (2) – אקדח לרקה:

כנזכר לעיל, אני מתעתד למיין את העשירייה ל-4 קבוצות דירוג. בתוך הקבוצות עצמן אבצע דירוג פנימי, אותו אני מכנה "ואם תצמידו לי אקדח לרקה?". מדוע? כיוון שמבחינתי אין כמעט משמעות לדירוג הפנימי. יום אחד אני יכול לבחור בדירוג מסוים וביום אחר בדירוג שונה לגמרי בתוך אותה קבוצת דירוג. מבחינתי, זה כאילו הכניסו את כל השמות לבלנדר ויצא מה שיצא. או שליפת פתקים מכובע, אם אתם מעדיפים. לפיכך, כל ניסיון שלכם לערער על הדירוג הפנימי – ראו עצמכם כמי שניסיון זה צלח ושוכנעתי, כיוון שהדירוג הפנימי הוא מאד שרירותי.

למשל, נניח שהצבתי את אייזיאה תומאס וג'רי ווסט באותה קבוצת דירוג, אך שיבצתי את תואמס לפני ווסט. באותה המידה יכולתי לשבץ גם את ג'רי לפני אייזאה. לפיכך, לא אתווכח עם מי שיכתוב לי שווסט לפני תומאס מבחינתו ואף אינני מצפה מאותו אדם להסביר זאת. ברם, אם מאן דהוא יטען שגל מקל גדול מעומרי כספי ויהיה מעוניין לפתוח עמי דיון על כך, בהחלט אצפה ממנו להסבר מניח את הדעת, שכן, מבחינתי, כספי נמצא בקבוצת דירוג גבוהה יותר מאשר מקל.

לכן, כל עוד מדובר על תת קבוצה, חסכו מעצמכם את לפיתת הראש בין ידכם ומבט ה"אני לא מאמין שזה הדירוג שהוא בחר" ופשוט דמיינו שדרגתי אחרת, כיוון שכלל לא בטוח שאוכל להגן על הדירוג ואף ייתכן שעד שאקרא את התגובה שלכם אחשוב אחרת. אולם, פעם שמדובר על הבדלים בין קבוצות דירוג, אני שש עלי קרב להגן על כל שיבוץ שיבוצע להלן.

לסיכום – קבוצת הדירוג חשובה, הדירוג הפנימי חסר משמעות.

הבהרה (3) – הדירוג להלן מסתמך על ההווה:

מה כל שחקן השיג עד כה. הפוטנציאל להמשך וכל מיני ספקולציות לא רלוונטיות. לגבי שחקנים פעילים – הנחת המוצא היא פרישה מחר בבוקר.

הבהרה (4) – לגבי כל שחקן אציין רק את הנקודות העיקריות. למותר לציין שלגבי כל אחד יש עוד טיעונים רבים לחסד ולשבט.

הבהרה (5) – כל הכתוב בטור זה, כמו גם בכל טור שלי שאינו אינפורמטיבי, הוא על דעתי בלבד. אין פה שום עובדה. בסופו של דבר דירוג מסוג זה הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין. אפשר לא להסכים עם דירוג של אדם, אבל אי אפשר לומר שהוא טועה בדירוג שלו.

*

טוב, חפרנו מספיק. אני סמוך ובטוח שכעת אפשר לצאת לדרך ולדרג.

=============================================================

חלק ב' – הדירוג

עליית הגג – השחקן הגדול בכל הזמנים

מייקל ג'ורדן – האם באמת צריך להסביר? מכל אלה שיצא לי לראות הוא השחקן הטוב ביותר.

אייקון הכדורסל ואולי הספורט הגדול אי פעם. תרומה גדולה לפופולריות של המשחק בעיקר מחוץ לארה"ב. 6 אליפויות, 5 פעמים MVP של העונה הרגילה ו-6 פעמים MVP של סדרת הגמר, ממוצע נקודות הגבוה בכל הזמנים אבסולוטית ועוד יותר מכך מנורמל. 10! פעמים מלך הסלים. שחקן ההתקפה ה(כנראה)טוב והגדול בכל הזמנים ואחד מ(כנראה) 2-3 שחקני ההגנה הטובים והגדולים בכל הזמנים. שלט בליגה בצורה אבסולוטית בשיאו. זכה ב-2 רצפים של 3 אליפויות.

ואם תצמידו לי אקדח לרקה? למרות שישנו שחקן עם אותו מספר אליפויות ויותר MVP וישנו שחקן עם אותו מספר MVP ו(הרבה)יותר אליפויות – מקום 1!

*

קומה עליונה – אבירי מבחן הגדולה

ביל ראסל, קארים עבדול ג'אבר – בקצרה, מבחן הגדולה אומר את הדבר הבא – על מנת שנוכל לקרוא תיגר על גדולתו של שחקן באמצעות שחקן אחר אנו צריכים שהאחרון יעמוד באחד מהקריטריונים להלן:

  1. יש לו כמות אליפויות ותארי MVP (של העונה הסדירה) שעולים, כל אחד בנפרד, על רוב כמות האליפויות ותארי ה-MVP של השחקן עליו נרצה לקרוא תיגר.
  2. יש לו לא פחות אליפויות או תארי MVP מאשר של השחקן עליו נרצה לקרוא תיגר.

בעצם, השניים הנ"ל בצירוף מייקל ג'ורדן הם היחידים שיכולים לערער זה על גדולתו של זה על גדולתו של זה. לשיטתי, אף אחד אחר לא יכול לטעון שהוא גדול ממי מהשלושה הללו. לראסל 11 אליפויות ו-5 תארי MVP. לג'אבר 6 ו-6 ועוד 2 בחירות ל-MVP של סדרת הגמר, בהפרש של 14 שנים!

ואם תצמידו לי אקדח לרקה?

מקום 2: קארים עבדול ג'אבר – לטובתו: הדומיננטיות האישית בשנות ה-70. טופ היסטורי הן הגנתית והן התקפית. הזריקה הכי מופלאה בתולדות המשחק.  לרעתו: את רוב האליפויות השיג ככינור שני (או יותר נכון כחלק הקטן יותר בצמד המוביל). העידן בו שלט היה עידן 2 הליגות וחלק מהאיכותיים שבשחקני התקופה לא היה ב-NBA.

מקום 3: ביל ראסל – לטובתו: הפסיד רק משחק הדחה בודד במשך 13 שנות קריירה. מדובר, ככל הנראה, על שחקן ההגנה הגדול בכל הזמנים. לרעתו: עידן "מרווח פיגמנטים" בו אפילו שחקן בגובה 2.06 מטרים היה סוג של ענק. לא משחקני ההתקפה הגדולים, אפילו ששיחק בעידן יותר נוח לשחקן בממדים שלו לצורך השגת מספרים בתחום זה.

*

קומה תחתונה – מבחן ההמשכיות

ווילט צ'מברליין, מג'יק ג'ונסון, לארי בירד, טים דאנקן, לברון ג'יימס – כפי שהוסבר להלן, לכל אחד מהם לפחות 2 זכיות באליפות, 2 זכיות בתואר ה-MVP של העונה הסדירה ו-2 זכיות בתואר MVP של משחק הגמר.

מקום 4: מג'יק ג'ונסון – כפי שבטח שמתם לב, חרגתי, באופן חד פעמי, מקטגורית "ואם תצמידו לי אקדח לרקה?" פה יש ראשון בין שווים (לכאורה) והוא, לדעתי, מג'יק ג'ונסון. לטובתו: לדעתי, מדובר על המוסר הגדול בכל הזמנים, למרות שאין לו הכי הרבה אסיסטים. שליט המערב הבלתי מעורער עם 9 גמרים ומתוכם 5 אליפויות. 3 פעמים MVP. שחקן שתרם המון לפופולריות של המשחק.  מבחינתי, השחקן המהנה ביותר לצפייה. לרעתו: שחקן הגנה בינוני במונחי גדולי כל הזמנים – ככל הנראה שחקן ההגנה החלש ביותר בעשירייה. הקבוצה אותה הוביל נבנתה בעידן ללא תקרת שכר, דבר אשר אפשר לפרנצ'ייז הגדולים והעשירים לבנות קבוצות על. הדבר אמנם הגביר את התחרות בטופ, אבל הקל משמעותית את ההגעה אליו.

https://www.youtube.com/watch?v=U5ErHf1bIvA

ואם תצמידו לי אקדח לרקה?

מקום 5: טים דאנקן – לטובתו: 5 אליפויות ו-2 MVP. מגדולי שחקני ההגנה. סופרסטאר שלידו פרחו לא פרוספקטים מבטיחים, אלא בחירות נמוכות בצורה מגוחכת, שיסיימו את הקריירה בהיכל התהילה. שחקן סופר קבוצתי. הציר סביבו נסובה ההתקפה ההרמונית ביותר. מיומו הראשון בליגה ועד האחרון סחב את קבוצתו לצמרת הגבוהה. לרעתו: הגיע כבחירה ראשונה לקבוצת שיפולי צמרת, ולכן לא היה זקוק כלל לשנות בניה.

https://www.youtube.com/watch?v=s2Svcmq_u1I

מקום 6: לברון ג'יימס – לטובתו: 2 אליפויות ו-4 MVP. מהבודדים (יחד עם ג'ורדן, ג'אבר, בראיינט ואלג'ואן – מקווה שלא שכחתי מישהו) שמהווים הן טופ היסטורי התקפי והן טופ היסטורי הגנתי. אחת משלוש מפלצות העל הסטטיסטיות (יחד עם ג'ורדן וצ'מברליין). מהבודדים שניתן לטעון לעידן על שמם (לשיטתי עידן זה להיות הטוב בעולם על תקופה של חצי עשור לפחות – לאו דווקא הכי טוב בכל שניה, אבל לאורך תקופה כזו בולט מעל כולם – כנראה שהיחידים שעומדים בהגדרה הם ג'ורדן, ג'אבר, ראסל וג'יימס) . ממגווני השחקנים, אם לא המגוון שבהם. אחד משני היחידים ב-20 המובילים של הקלעים והמוסרים. שליט המזרח. לרעתו: שליט באזור חלש באופן היסטורי. ירידה ניכרת ברמה בגמר עם קבוצה פיבוריטית ברורה. אף שחקן היסטורי לא השיא עצמו ליד ג'יימס (אולי קיירי ישנה זאת, אך בינתיים זה המצב).

מקום 7: לארי בירד – לטובתו: 3 אליפויות ו-3 MVP. יחד עם מג'יק ג'ונסון הרים את הענף לגבהים חדשים. ריבאונדר עילאי. מוסר עילאי. קלע עילאי. גאון כדורסל.  עשה את השחקנים מסביבו טובים יותר. לדעתי, גדול המנהיגים. גירד מהגוף שלו כל טיפת השגיות שהלה אפשר לו. לרעתו: כמו במקרה של מג'יק ג'ונסון, גם הוא נהנה מקבוצת על שנבנתה ללא תקרת שכר וגלשה לעידן עם תקרת שכר.

מקום 8: ווילט צ'מברליין – לטובתו: 2 אליפויות ו-4 MVP. סופר מפלצת סטטיסטית. יצרן נקודות וריבאונדר מובחר שבמובחרים (7 פעמים מלך הסלים ו-11 פעמים מלך הריבאונדים). לרעתו: לקח רק אליפות בודדת כשחקן המוביל בקבוצה. למרות ששיחק בעידן "מרווח פיגמנטים", לא השיא את העליונות הפיזית שלו למספיק הישגים קבוצתיים.

*

מרתף – השלמה ל-10

שאקיל אוניל, קובי בראיינט – צמד חמד שהשיג ביחד טריפיט ועוד גמר אחד, עד שהתגרש.

מקום 9: שאקיל אוניל – לטובתו: 4 אליפויות ו-MVP אחד. בשיאו היה דומיננטי עד כדי כך שהוביל לשינוי החוקים, כדי שיוכלו להתמודד איתו. נתן שואו על המגרש ומחוצה לו. העלה על נס את הפן הבידורי של המשחק. לרעתו: סובל מהעמדה העמוסה ביותר בטופ מה שמציב אותו רק במקום הרביעי בעמדתו, כלומר בחמישייה הרביעית! וזה הכי נמוך בעשירייה.

מקום 10: קובי בראיינט – לטובתו: 5 אליפויות ו-MVP אחד. טופ היסטורי הן התקפית והן הגנתית. יצרן נקודות עילאי ומגוון. תשוקה בלתי נגמרת לניצחון. רוצח של המשחק – כזה שיכול תוך דקות לגמור משחק או להחזיק קבוצה מהקבר. לרעתו: יעילות נמוכה (יחסית לטופ ההיסטורי) ביצור נקודות – מלך ההחטאות של ה-NBA בכל הזמנים. ריכוזי מדי על סף מה שמכונה במחוזותינו "אגואיסט".

*

להלן השוואה בין הדירוג שלי לדירוג ה-ESPN:

שם השחקן דירוג מתן גילור דירוג ESPN שינוי
מייקל ג'ורדן 1 1 –
קארים עבדול ג'באר 2 2 –
ביל ראסל 3 7 4+
מג'יק ג'ונסון 4 4 –
טים דאנקן 5 8 3+
לברון ג'יימס 6 3 3-
לארי בירד 7 6 1-
ווילט צ'מברליין 8 5 3-
שאקיל אוניל 9 9 –
קובי בראיינט 10 12 2+

הערה: ESPN דירגו את חאכים אלג'ואן, שלא נכלל בעשירייה שלי, במקום ה-10, ולכן מספר זה אינו מופיע בעמודת הדירוג שלהם.

מהטבלה לעיל אנו למדים שלדעתי השחקן אותו ESPN העריכו בחסר בצורה הניכרת ביותר הוא ביל ראסל, בעוד שהשחקנים שהוערכו ביתר בצורה הניכרת ביותר הם לברון ג'יימס וווילט צ'מברליין.

=============================================================

חלק ג' – סטפן קרי

מרב הסיכויים שאת העונה הנוכחית סטפן קרי יסיים עם תואר MVP שני. רוב האנשים גם ללא ממש יפלו מהכיסא, בלשון סגי נהור, אם יסיים אותה עם עוד אליפות.

אם נשנה לרגע את מבחן ההמשכיות ונעמיד אותו רק על 2 אליפויות ו-2 תארי MVP, נישאר עם אותה השמיניה המובילה. ברם, אחרי העונה הזו, בהחלט ייתכן שתהיה לנו תשיעייה שעומדת בכלל. במקרה שכזה קרי יקפוץ מיד, לכל הפחות, למקום ה-9.

האם הדבר סביר? האם שחקן שנתן רק 3 עונות בטופ של הליגה יכול כבר להיחשב טופ היסטורי? האם זה שווה ערך לשחקנים שבלטו יותר מעשור? האם זה גובר על אחרים רק בגלל עוד תואר? או שמא בכלל זו דוגמה ששומטת את הקרקע מתחת לכל מבחן ההמשכיות?

ובכן, ראשית, קרי עדיין צריך לזכות באותם תארים. שנית, לזה בדיוק התכוונתי כשדיברתי על סוגיית הרלוונטיות. לדידי, גם זכייה בתואר ה-MVP ובתואר האליפות עדיין לא יכניסו את קרי לעשירייה. פה המבחן מוכיח את עצמו כרלוונטי שכן הוא מסנן היטב גם בהינתן זכיות כאמור, כיוון שלקרי יחסרו זכיות בתואר ה-MVP של סדרת הגמר. שלישית, קרי טרם זכה בתואר ה-MVP של הגמר ובהחלט ייתכן, שכמו בגמר האחרון, גם הגמר הנוכחי, היריבה תשים לה למטרה להצר את צעדיו, ועל ידי כך תמנע ממנו זכייה באותו תואר. ומה יקרה אם הוא כן יזכה העונה ובעונה הבאה תהיה לו עונה בינונית, אך כמו אנדרה איגואדלה הוא יבלוט בגמר ויבחר ל-MVP של סדרת הגמר? הוא עדיין יעמוד על 3 עונות בטופ של הליגה, אבל עם 2/2/2. העניין הוא ששחקנים שפתאום באים וזוכים ב-MVP של סדרת הגמר זה דבר די נדיר. ואם זה אכן יקרה, ייתכן כי המבחן לא יהיה עוד רלוונטי ונאלץ לשנותו, שכן יהפוך למתירני מדי, או שאכן נשתכנע שסטפן קרי שווה מקום בעשירייה.

לסיכום סוגיית קרי – לדעתי, אם וכאשר יסיים את העונה כאלוף + MVP של העונה הסדירה + MVP של סדרת הגמר, גם אז הוא לא יהיה חלק מעשרת השחקנים הגדולים בכל הזמנים. בהיבט של קריירה, קרי יצטרך לעמוד על – לכל הפחות – 5 עונות בטופ של הליגה (קרי, עוד 2 עונות), כדי שנוכל להכניס אותו לדיוני העשירייה.

בכל מקרה, עצם העובדה שאני מייחס אפשרות כה ראלית לדיון בנושא (מבחינתי כמובן) עבור שחקן שעד לא מזמן היה בבחינת "עוד שחקן בליגה" היא תעודת כבוד גדולה מאד. מי האמין שננהל בכלל דיון כזה לפני שנתיים?

*

הואיל ונכשלתי בקורס נביאים והואיל בדיוק נשבר לי כדור הבדולח, אשמח לדעת הקהל:

  1. האם במקרה של זכייה באליפות + MVP + MVP גמר לקרי יהיה מקום בעשירייה?
  2. אם לא, מה הוא צריך לעשות כדי להגיע לשם?
  3. האם בסופו של דבר, כשיפרוש, הוא יהיה בעשירייה?

לפוסט הזה יש 131 תגובות

  1. מנחם לס

    13 פבר 2016 08:26:45

    וואווו מתן. שיחקת אותה!
    הדבר היחיד החסר במרכיב האישי הוא:

    *שליטה בתקופה בה שיחק השחקן (ז"א כמה הוא היה דומיננטי על האחרים ששיחקו בתקופתו כשהוא היה בשיאו).

    אנ מתפלא רק על שגם ESPN, גם SI (וגם אתה) הכנסתם את לברון כה גבוה.

    לדעתי עד לפני חמש שנים קובי היה יותר טוב ממנו, ובחמש השנים האחרונות הוא היה אולי הטוב ביותר, אבל אפילו אם כן, ללא כל עליונות על טים דנקן, או קווין דוראנט.

    לעולם לא הייתי שם אותו לפני לארי. ראיתי את שניהם די והותר כדי להסיק את המסקנה שלי.

    מאמר מצויין על נושא נדוש, ורק בגלל צורת הכתיבה והדיון, הוא לא נדוש כלל וכלל!

    העשירייה שלי היא

    1. מייקל
    2. קרים
    3. ביל ראסל
    4. מג'יק
    5. לארי ברד
    6. אוסקאר רוברטסון
    7. צ'מברליין
    8. שקיל
    9. טים דנקן
    10.קובי

  2. גיא

    13 פבר 2016 08:27:57

    אדיר!
    כל הכבוד על ההשקעה,
    חוויית הקפה של שבת בבוקר שודרגה מהותית לצד הפוסט.

    ולענייננו, בגדול אני מסכים עם רוב הדרוג, ולאור סעיף "המיקום בקומה" אין לי באמת על מה להתווכח.
    אבל אני מוכרח לציין שברשימה שלי לארי בירד נמצא בטופ של הקומה שלו, מילימטר מעל מג'יק, סנטימטר מעל ווילט, ובפער מכובד מעל דאנקן ולברון.

    אני דווקא מסכים עם ESPN בכך שאלאג'ואן צריך להיות חלק מהרשימה, וברשימה הפרטית שלי הוא מחליף את קובי בגלל שאני סופר לקובי 1.5 MVP פיינלס מתוך 5 אליפויות (חצי יורד בגלל שגזלו זכייה אחת מגאסול) בעוד שאלאג'ואן היה הכוח המניע והבלתי ניתן לעצירה ב-2 הזכיות של יוסטון. גם 3 פעמים 'שחקן ההגנה של העונה' עוזר לו בטיעון.

    1. למר מנחם היקר

      13 פבר 2016 14:00:58

      מנחם רשימה מופלאה מסכים איתך בכמעט הכל פרט לשאקיל וקובי. שאקיל אוניל הוא השחקן הטוב ביותר שדרך על הפרקט (בשיאו) אבל השיא שלו נמשך רק 3 שנים האם אפשר להשוות אותה לדומננטיות של 7 שנים.

  5. אסף

    13 פבר 2016 08:33:24

    קרי עוד צריך לעבוד קשה בשביל להכנס לעשירייה, די מסכים עם הדירוג שלך על פי המדדים שקבעת מלבד שני דברים.
    1. בירד בטוח צריך להיות לפני לפלופ ולו רק בגלל עדיפותו מבחינת המדד הקבוצתי שהצבת כרף בו אין ספק שהוא עולה עליו בכמה מונים, והאמת שלטעמי גם האישי,בירד בעל אינטליגנציית משחק אולי הכי גבוהה בהיסטוריה ובעיקר עשה את כל מה שעשה בלי להיות מפלצת אתלטית כמו לברון. ולא פתחתי את המנהיגות שלו והיכולת של שחקנים לפרוח סביבו בניגוד ללפלופ שהתחושה שרק מקטין את מי שסביבו..
    2.הייתי שוקל להכניס את ג׳רי ווסט במקום בריאנט, נכון שבשני המדדים שהצבת הוא נופל ממנו אבל הוא שינה היסטורית את פני המשחק מבחינת התפקוד שיצר בעמדה 2 הקומבו גארד הראשון בהיסטוריה המודרנית , אחד שלפניו המשחק נראה אחר מאשר לפניו וזה לכשעצמו שווה התייחסות

  7. מנחם לס

    13 פבר 2016 08:40:26

    ה-20 של SI מלפני 5 ימים:

    20. Charles Barkley

    In Dream Team, my 2012 book about, you know, the Dream Team, I wrote that Charles was a better player than Karl Malone when each was in their prime. I still believe that. But in an all time ranking, I’ll give the Mailman the edge based on longevity
    19. Elvin Hayes

    The Big E was Big T for opponents when he was motivated. Only three players are above him on the all time rebounding list, and their names are Chamberlain, Russell and Abdul-Jabbar. Plus, E was still averaging 23 points per game at age 34.
    18. Julius Erving

    When the Doc came to the Philadelphia 76ers from the ABA in 1976, it marked the start of the NBA’s renaissance. Yes, it needed Magic and Bird three years later for the real kick-start, but the original Prince of Air brought class and professionalism to a league that desperately needed it. And he could play a little.
    17. Karl Malone

    The Mailman missed five games in his first 13 seasons in Utah, another edge over Barkley. He also did something very, very rare—he came into the league as a non-shooter and turned himself into a marksman.

    Photo: Barry Gossage/Getty Images

    16. Hakeem Olajuwon

    He started his basketball life, remember, as a hard-luck guy at Houston—lost the ’83 NCAA final to N.C. State in a massive upset and lost the next year to Georgetown and the supposedly more fearsome Ewing. But the Dream’s versatility gave him the last laugh on a lot of pivotmen, as well as back-to-back NBA titles with the Rockets.
    15. Shaquille O’Neal

    Okay, maybe he squandered part of his career by not being in top shape… unlike the guy just mentioned. But Shaq Daddy averaged 23.7 and 10.9, took one mediocre team to the Finals in Orlando, won titles with two others and played for 19 seasons. That is not a slacker’s résumé.
    14. Moses Malone

    His unexpected death got a lot of people, including me, reexamining how good he was. Awfully good. Eighth all time in scoring, fifth in rebounding.
    13. Bob Pettit

    One of the forgotten NBA pioneers. He was a “stretch 4” before anyone had invented the term, but he banged inside, too. If not for the Celtics dynasty, his St. Louis Hawks would’ve won a bunch of title in the 50s and early-60s.

    Photo: Noah Graham/NBAE/Getty Images

    12. Kobe Bryant

    Mamba will retire as the NBA’s third alltime leading scorer, and he’ll wonder why he’s not in the top 10 of all time greats. He certainly has a case, but tell me who to take out and I’ll listen.
    11. Elgin Baylor

    I’ve routinely put this Lakers immortal as a forward on my all time starting five, but now a young man from Akron has moved into the picture. Nevertheless, let’s not forget one of the game’s pioneers, an all-world talent who—curse those Celtics again—never did win a championship.
    10. Tim Duncan

    Year after year … well, you know the rest from this metronomic marvel. Okay, at age 39 “Teemy”—as Tony Parker calls him—has slowed down a little. But watch how he defends the pick-and-roll and sets picks and make the outlet pass, etc. etc, and he’s still a reliable double double guy.
    9. Jerry West

    He came in with the Big O, but his problem was the Big C’s … as in Celtics. Six times he lost to Boston in the Finals, but, still, his legacy as an all-purpose guard (he is among the best all-time defensive guards, which Oscar is not), assure his Logoed legacy.
    8. Bill Russell

    I ask for your indulgence here. On almost every all time team I’ve ever been asked to select, I choose Big Russ as the center, figuring that, with other immortals around (Jordan, Bird, Robertson, Baylor, Magic et al), he wouldn’t have to score, and his gifted defense would be most valuable. But we’re talking about players here, and I simply don’t believe that, despite his 11 rings, he is as good a player as the two centers listed above him. I know he would disagree forcefully, and I respect that.

    Photo: Richard Mackson/SI

    7. Larry Bird

    He and Magic did the same things—bring the team concept back into the NBA, create a dynamic cross-continent rivalry, and, oh yes, save the league—and the only reason Larry Legend is lower than Magic is that he won three championships to Magic’s five.
    6. Oscar Robertson

    How do I not begin with the fact that the Big O averaged a triple double (30.8, 12.5 rebounds, 11.4 assists in 1962) over the course of one season? Okay, I just did. When I think of one player who controlled the ball in almost every game he played, I don’t think of Stockton, Isiah, Magic or Curry—it has to be the guy who invented the triple double.

    Photo: Jesse D. Garrabrant/Getty Images

    5. LeBron James

    It’s extraordinary that the King really doesn’t have a position. That speaks to his versatility but I also wonder: Would he have been better off had he concentrated on being a small forward, a two-guard or a point? Either way, he’s one of the most dominant players to ever take the court.
    4. Magic Johnson

    The ultimate quarterback and the ultimate team leader. We’re still waiting for someone to come along who’s remotely like him, a fast-break generator, a halfcourt facilitator.

    3. Wilt Chamberlain

    I understand the reason he should be ranked behind his nemesis/good bud Russell—11 championships for Russell versus two for Wilt. But let us consider the kind of talent it takes to average 50.4 points and 25.7 rebounds, as Wilt did in 1961–62, then midway through his career decide he wants to become a passer and turn into an all-star distributor from the pivot. Wilt was a once-in-a-lifetime phenomenon, and I’m glad I got to see him.
    2. Kareem Abdul-Jabbar

    I’ve never ranked KAJ anywhere near this highly, and now I wonder why. Let me ask you: Was anyone as good of a center as he was for as long? Russell averaged 15 points and 22.5 rebounds for 13 seasons. Chamberlain put up massive numbers, but he was effective for only 12 years. The Begoggled One was a great player for 17 seasons and a very good one for another three. He didn’t have Russell’s winning pedigree, but he did retire with six titles. And if you want the one reliable shot in NBA history, it’s not LeBron going to the hoop, or Jordan posting up with his fallaway or Bird stopping and launching from three—it’s KAJ’s skyhook.

    1. Michael Jordan

    Still the greatest, and I’ve yet to hear anyone offer a reasonable explanation why he isn’t. Unstoppable on offense at the basket or on the perimeter, a nine-time all-defensive first-teamer, and—here’s the trump card—MVP in every one of the six Finals in which he played, all of which resulted in Chicago Bulls championships.

    1 of50
    50 — Paul Arizin

    Stalwart jump shooter from the Philadelphia Warriors. My first hoops hero, but this is no loyalty vote. Pitchin’ Paul belongs.

    Paul Vathis/AP

    To check out Sports Illustrated's 20 best players of the last 20 years, click here.

  8. גור גולן

    13 פבר 2016 08:52:49

    מתן תודה! תענוג…
    למען האמת מרוב שדיברו על הדירוג הזה בימים האחרונים אני די התייאשתי מלדרג, במיוחד שאת הרוב לא ראיתי ולכן אני מוכן לדרג רק את השחקנים שצפיתי בהם מתוך העשירייה: שאקיל, קובי, דאנכן, לפלופ.
    1. קובי בראיינט – נכון זה צפוי שאני אבחר בו. אין מה לעשות דירןגים כאלה הם לא מעוד אובייקטיבים אבל בואו אני אסביר למה זה כן אובייקטיבי. קובי שלט בתקופתו ביד רמה! לקח 5 אליפויות, mvp של העונה ועוד שניים של סדרת הגמר, נבחר 18 פעם לאולסטאר שזה מראה על האהדה מטורפת ותרומה בלתי נשכחת למשחק, היה כמעט בכל עונה בחמישייה הראשונה ואם לא אז בשנייה כולל החמישיות ההגנה.
    2. שאקיל אוניל- שחקן שהמציאו שיטות כדי לעצור אותו. לא ידעו מה לעשות עם סנטר כל כך דומיננטי שברגע שקיבל כדור בצבע זה היה ברור שזה יהיה סל! 4 אליפויות , mvp של העונה הסדירה ואם אני לא טועה 2 של סדרת הגמר.
    3. טים דאנכן – שחקן מיוחד ללא כל ספק. תרומה קבוצתית כנראה הגבוהה אי פעם מהבחינה האישית וכנראה בין הגבוהים מהבחינה המקצועית. הסיבה היחידה שדאנקן מאוחרי שאקיל וקובי היא שדאנקן היה דומיננטי מאוד והכי טוב הספרס, אך הספרס היא קבוצה כל כך קבוצתית וכל כך שוויונית שהתרומה האישית שלו לא הייתה מצרך קבוע כמו של שאקיל וקובי.
    4. לפלופ – אני אחד משנואיו ולכן זה לא יישמע אובייקטיבי אבל אני באמת מאמין בכך שהוא לא שווה עשירייה! אני נמנע מלהסביר את עצמי בגלל שכל מה שאגיד לא יעזור לשכנע שאני אובייקטיבי ואתם יכולים לקפוץ לי כמו שמנחם אומר😃

  9. גור גולן

    13 פבר 2016 08:55:59

    לגבי קרי – שחקן ענק שהשנה כנראה ישלים דאבל של אליפויות וmvp.
    זה לא מספיק להכניס אותו מסיבה אחת! הוא צריך לשלוט בליגה יותר משנתיים. הוא יעשה את זה, אל דאגה. לדעתי בסוף הקריירה אם אני פותח את כדור הבדולח הוא בין חמשת הגדולים בהיסטוריה.

  10. אשך טמיר המקורי

    13 פבר 2016 08:59:24

    בירד חייב להיות בשלישייה.

    שלי:
    1. ג'ורדן
    2. קארים
    3. בירד
    4. מג'יק
    5. ראסל
    6. ווילט
    7. אולג'ואן
    8. דאנקן
    9. קובי
    10. שאק

  11. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

    13 פבר 2016 09:01:30

    סובייקטיבי לגמרי, תלוי מצב רוח, ורק כאלו שראיתי :

    1. קארי – אל תתחילו אפילו… הוא יהרוג את המשחק לפני גיל 30.
    2.דאנקן
    3.קארים
    4. ג'ורדן
    5. האקים
    6. בירד
    7. מג'יק
    8. שאקיל
    9. לברון
    10.סטוקטון – אל תתחילו אפילו… הוא ניצח על שחקן וחצי וסניף איקאה

    *סורי אם עברתי על הכללים, יא "מגדלור"

    2. מנחם לס

      13 פבר 2016 17:17:53

      הבעייה של הבן השחור של סטוקטון היא שהוא כותב מסרים כאן במטרה אחת: לנסות לעצבן ולהיות 'שונה'. הוא חושב שזה מה שמייחד אותו, אבל אנחנו יודעים שהוא סתם עוד אחד דפוק בראש

      1. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

        13 פבר 2016 17:51:54

        הרשימות שלי יכולות לרוץ לכנסת ישראל,

        עם הרשימות שלך אפשר לעטוף ולגלגל בתוך הלפטופ את הדגים של שישי בבוקר בשוק הכרמל.

  12. דאג קולינס

    13 פבר 2016 09:07:08

    1. אין שקלול לסעיפי הדירוג.
    2. כארים. 3 אליפויות במכללות.
    3. לפי הקריטריונים: ראסל, כארים ומייקל.
    4. נייק ובארקלי השפיעו על ההחלטה.

      1. דאג קולינס

        13 פבר 2016 12:05:47

        כאשר ישנם קריטריונים ולכול קריטריון משקל אז התוצאה היא שקלול. על פי הקריטריונים שציינת נראה: ראסל, כארים ומייקל.
        לדעתי לארי ומג׳יק שיקמו את תדמית ה נבא. ג׳ורדן קצר את הפירות.

  13. יניב

    13 פבר 2016 09:17:49

    האמת שהופתעתי אותי מתן הייתי בטוח שההוא שקצת עייף יהיה אצלך שני או מקסימום שלישי 😜 רוב השחקנים גם אצלי שהטופ שלי הוא ג'ורדן מגייק בירד ואז קארים

  14. ולדי קוגן

    13 פבר 2016 09:22:32

    מתן זה מדהים.ישבתי וקראתי כל מילה. כל הכבוד שנתת לדאנקן את המקום בחמישייה. ואם אני לא טועה, שאק זכה באם וי פי רק פעם אחת בקריירה.
    לגבי קרי, אין מצב שהוא נכנס לדיון לעשיריה העונה. כמו שאמרת, שחקן חייב לתת לפחות כמה עונות בטופ כדי להיות ראוי לדיון. אם האקים לא נכנס לעשיריה אחרי קריירה אדירה, אין מצב שקרי יכנס בלי לזכות ב-5 אליפויות לפחות.

      1. אורח בינתיים

        14 פבר 2016 20:06:00

        אחד הדברים שהכי מפריעים לי בדירוגים הללו, וזה עניין שאני חושב שאין לו פתרון, זו העובדה שהתארים הם תמיד "אבסולוטיים" ו"שווים ביניהם", למה הכוונה?
        *אליפות שהושגה בגמר נגד קבוצה פצועה עם 2 סופרסטארים פצועים, נרשמת בסוף בצורה שווה לאליפות בסדרת 7 משחקים בין 2 קבוצות בשיאן.
        אישית אני מרגיש שאם היה אפשר באמת לשבת ולהתווכח יום שלם על כל אליפות בנפרד, ועל כל תואר אישי ביחס לאותה עונה, לעתים היתה לכך משמעות.
        הדוגמה הכי טובה שהצלחתי לחשוב עליה זה תואר הMVP שהגיע לשאק בתחילת שנות ה2000, והתגלגל איכשהו לרגליו של סטיבינאש, מי שיסכים ששאק היה השחקן הכי משמעותי ודומיננטי באותה עונה ו"נשדד", יסכים אולי שאם לשאק היה עוד תואר אישי שימחיש את הדומיננטיות שלו בליגה, הוא לא היה בתחתית הקומה התחתונה של כל דירוג.

        נ.ב אני גם מאלה שחושבים שללברון הגיע mvp של סדרת הגמר לפני שנה, במה שנחשב לאחת מתצוגות הגמר הכי טובות אי פעם, עוד כוכבית.

        1. מתן גילור

          14 פבר 2016 20:35:54

          מסכים איתך ואכן לקחתי את זה בחשבון במידה מסוימת (אך פחותה מהזכייה עצמה) בתוך הקומה, אבל בין הקומות נשארתי קשיח. חלק זכו מן ההפקר וחלק נפלו שלא בצדק.

  16. מומי שאוהב חציל בטחינה

    13 פבר 2016 09:41:04

    אין סרט שקארים לפני מג'יק חיים של מומי
    עד לפני שמג׳יק בא קארים היה עם טבעת אחת ב 10 שנים ולא ניצח עשור חלש מאוד לעוד אליפויות
    מג'יק שחקן טופ 1 בכל רשימה של מומי , הוא זכה בהכל כולל קולג׳ים ותיכונים
    מומי מתאושש במחלקת טיפול נמרץ בעקבות הפוסט הקשה והפרובוקטיבי ( שלא כולל עירום משום מה )

  17. הבן השחור גלוח הראש מחוץ לנישואים של ג'ון סטוקטון

    13 פבר 2016 09:42:13

    ה "הוק שוט" היא זריקה של ג'ורג' מיקן, ולא של קארים שליטש אותה.

  18. דובי

    13 פבר 2016 10:02:35

    דעתי ידועה. את קארים ראיתי רק באייטיז, ולא בעשור הדומיננטי שלו בשבעים. ולא מתחבר לשיטות דירוג הכמותיות אלא אך ורק לתחושה שמלווה את הצפייה.
    מבחינתי הדירוג קל מאוד:
    ג'ורדן הכי גדול.
    מג'יק הכי דומיננטי על המגרש.
    בירד הכי קילר, רוצח, לוחם, נשמה, גאון, מענג לצפייה
    קארים כי מנחם אומר.
    דאנקן הכי קונסיסטנטי ודומיננטי לאורך שנים ולכן מחליף ראשון לבירד בעמדה 4, אם לברון ב3.
    לברון, ורץ להקיא, כי הוא בכל זאת פנומן ותופעת טבע.

  19. דובי

    13 פבר 2016 10:05:41

    בעיניי להכניס תארים אישיים לשקלול זה מגוחך. בחלק גדול מהמקרים זה נגזר מכמה הליגה חפצה ביקרו של שחקן, ובכל המקרים יהיה מי שיערער על הבחירה.
    לפחות לא סופרים כאן הופעות באולסטאר.

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 14:03:26

      גם אולסטאר אני לוקח בחשבון כי זה ממד לפופולריות ופופולריות היא חלק מהגדולה של שחקן לדעתי (אם כי המשקל לא גדול). שים לב שהדירוג הוא של הגדולים ביותר ולאו דווקא של הטובים ביותר, למרות שהמתאם קרוב ל-1.
      תראה, אם אני רוצה לעשות השוואה חוצה דורות (ואני רוצה) וגם של שחקנים שלא ראיתי (ואני רוצה) וגם שאוכל לזרום עם העקרונות שלה גם בעוד X שנים כשאעשה אותה שוב (ואני רוצה), אז אני חושב שבהחלט לתארים האישיים ומספרים אישיים יש מקום משמעותי ואין הרבה אפשרויות טובות יותר, שכן אם נסתמך רק על תארים קבוצתיים, אז רוברט הורי יהיה מעל ווילט.

        1. מתן גילור

          13 פבר 2016 14:58:03

          טוב זה איך אתה משחק כדורסל פר אקסלנס. בגדולה יש עוד פרמטרים רבים שמפורטים בטור. לדעתי קלייד דרקסלר שחקן כדורסל לא פחות טוב מדווין וויד אבל האחרון גדול יותר.

  20. D-Wade

    13 פבר 2016 11:46:29

    לקארי יש עוד הרבה עבודה כדי להיכנס לטופ 10 או בכלל להתקרב אליו. הוא קיבל את תואר ה-MVP עם מספרים בינוניים ביחס לזוכים אחרים ואפילו לא היה השחקן הדומיננטי של קבוצתו בגמר.

    להכניס את קארי לרשימה מכובדת כזאת לפני שחקנים כמו וויד, נוביצקי, גארנט ורבים וטובים אחרים זה עוול לאותם שחקנים. המשכיות היא מילת המפתח.

  21. חתוליו

    13 פבר 2016 12:20:28

    קארי משנה את המשחק לנגד עינינו. ילדים שלומדים את הכדרור הראשון מסתכלים עליו ומחקים אותו ועוד עשר שנים הם יגיעו לליגה של הגדולים. כדורסל זה משחק שמפלה לרעה רזים ונמוכים וסטף שיכלל את הכלים שלו לרמה שזה כבר לא אישיו.
    בהנחה שהשנה יש לו גם MVP וגם אליפות הוא צריך עוד אחד מכל תואר בשביל להכנס לרשימה שלי.

    1. D-Wade

      13 פבר 2016 13:39:44

      זאת נקודה חשובה, אבל שוב – כדי להיזכר כאחד הגדולים אתה צריך לעשות דברים גדולים לאורך זמן. קארי רק התחיל.

  22. דקסטר

    13 פבר 2016 13:36:23

    פוסט מדהים מתן!
    עןד לפני הדירוג הדרך שבה פירקת את הנתונים היא מרשימה מאוד!

    רק באיזה קטע לברון מעל בירד?? 😀

    2 אליפויות מול 3
    שחקן שרק בוכה מול שחקן שגורם לאחרים לבכות
    שחקן שמפחד לקחת אחריות מול שחקן שרק חיכה לקחת אותה
    שחקן של "אווו מה יגידו עלי" לשחקן של "מה איכפת מה יגידו אני מנצח"

    אגב מסכים עם העשירייה, טיפה משנה את הסדר וגם אני כמוך שם את דאנקן מעל לברון קובי ושאקיל.

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 14:00:01

      תראה, קודם כל אלה כנראה שני השחקנים שהכי התחברתי אליהם. אני קם יום אחד בבוקר ומשוכנע שלארי ובצהרים כבר חושב שלברון. זה באמת מאד קשה. לאחד אליפות אחת יותר לשני MVP אחד וגמר אחד יותר.
      מה שגורם לי לשים בסופו של דבר את לברון מעל הוא:
      1. היותו הטוב בעולם למשך תקופה של כ-6 שנים (הכוונה לא הכי טוב בכל רגע נתון, אבל בגדול, בתקופה, הוא הרבה מעל השאר). נכון שללארי היו שחקנים יותר גדולים ש"הפריעו" לו לעשות זאת, אך כל אחד נמדד בתקופתו.
      2. אני מודה שאני איש של מספרים. והמספרים של לארי, הגם שהם מרשימים בצורה היסטורית, הם פחותים משל לברון.
      אז באמת שזה לא חד משמעי וזה יכול ללכת לכאן או לכאן, אבל אני חושב שאם אני מנסה להישען על השוואה שתחזיק לא רע גם עוד 50 שנים (נניח) אז לברון בפוטו-פיניש.

  23. רן הנרגן

    13 פבר 2016 14:06:53

    מוזר שאף אחד לא כולל את איזיאה תומס ברשימת ה 20. הוא הוביל את דטרויט לשתי אליפויות כשבדרך עמדו הסלטיקס של בירד שיקגו של מיקל הצעיר ולייקרס של מגיק וקרים.

    היותו מאמן ומנג'ר גרוע לא משליכים לאחור על השגיו כשחקן.

    2. מנחם לס

      13 פבר 2016 17:23:48

      אייזיה תומאס הוא בטוח ברשימת ה-20. שלישי בין הפוינט גארדים אחרי מג'יק וסטוקטון, עם הרבה היסוס לא להכניסו שני כי יש לו 2 אליפויות ולסטוקטון אפס. אבל סטוקטון שיחק בקבוצות חלשות יותר

  25. דניאל

    13 פבר 2016 15:33:50

    פוסט בהחלט מעולה 🙂

    תרומתי הצנועה לדיון:

    1) ג'ורדן
    2) קארים
    3) ראסל
    4) מג'יק
    5) בירד
    6) דאנקן
    7) ווילט
    8) שאק
    9) לברון
    10) אוסקר

    קובי והאקים מגיעים אח"כ.

    הסתייגות החשובה ביותר בכל הסיפור – לא את כולם ראיתי באמת.
    חלקם רק ביוטיוב, על חלקם רק קראתי ושמעתי.

    הרשימה דומה מאד לשלך בסופו של דבר.

  26. שי אבן צור

    13 פבר 2016 15:56:59

    פוסט מושקע מאד. יפה מאד!
    הבעיה שלי זה שאני לא מאמין בדירוגים כאלה. הם תמיד נראים לי מאולצים ומלאכותיים.
    אה, והם סופר דופר סובייקטיביים…
    בעיני למשל, המדד זה היופי במשחק ובמדד הזה קרי ראשון ווייד שני ומאנו שלישי.
    לברון לא בחמישים הראשונים

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 16:12:34

      לגיטימי לגמרי. השאלה היא האם כשמישהו ישאל לדעתך לשלושת השחקנים הגדולים בכל הזמנים בשיחת סלון אלה באמת יהיו 3 השמות שתציין.

  27. אלון

    13 פבר 2016 16:26:57

    ראשית, יש לכתוב "לשון סגי נהור" (לשון הפוכה).
    לשאלתך, דעתי היא שקרי יצטרך להציג עקביות ולהיות בטופ של הליגה (חמישיה ראשונה) במשך מספר רב יותר של עונות (לפחות 5) על מנת להיחשב לאחד מעשרת הגדולים.
    כמובן שיש לתת משקל לעובדה שהוא לבדו משנה את הכדורסל ומסמל מעבר בין עידנים, אחרת גם הקריטריון שרשמתי למעלה לא היה מחזיק מים, מאחר וכבר היו שחקנים בחמישיה הראשונה של הליגה במשך 5 עונות שאפילו לא מתקרבים לעשיריה הראשונה.
    לגבי העתיד, אני לא נביא אבל אופטימיסט מטבעי ומשער שהוא יגיע לעשיריה אם ישכיל להישאר בריא ולא להיפצע.

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 16:33:24

      זה משחק מילים כמחווה למגיב וחבר הצוות שגיא נאור, אבל אם זה לא עובר אז אתקן כשאהיה ליד מחשב.
      תודה על הערתך.

  29. Berch

    13 פבר 2016 19:27:53

    פרוייקט מושקע ומשובח.
    מסכים עם הדרוג שלך, ואתן עוד מילה קטנה על המיקום המוצדק של מג׳יק –
    1. הוא שיחק הייטב בכל העמדות (וכן, אני מתייחס למשחק הסנטר שלו)
    2. החיוך והאישיות שלו הפכו את המשחק לבידורי והביאו אותו לקהל הרבה יותר רחב יותר מעכברי כדורסל. בעיקר זה בלט כקונטראס ל"אויב" הכי גדול שלו – הצנוניות העוקצנית של בירד. כל החוזים הגדולים חייבים למג׳יק חלק לדעתי.
    3. הגילוי וההתמודדות עם האיידס באופן גלוי עשו שירות גדול לטיפול במחלה אבל גם לליגה. זה הביא סיפור דרמה אנושי ברמה שלה הייתה בליגה ואולי בספורט המקצועני בכלל והביאה בעצם את הליגה לכל בית דרך החדשות. כולם יודעים (או ידעו) מי זה מג׳יק ג׳ונסון, אפילו אם לא ראו משחק כדורסל אחד בחייהם.

    ובקשר לקארי…. יש עוד זמן.
    אם הוא יגיע לשליטה של 7-8 שנים בליגה, ישמור על המספרים המטורפים וישיג לפחות עוד 1-2 טבעות ניתן יהיה לחשוב על זה….

  30. איתי

    13 פבר 2016 19:28:06

    מתן מכל ההשוואות שנכתבו על מי השחקן הגדול בהיסטוריה שקראתי בעשרים השנה האחרונות זאת המקיפה והקרובה ביותר למיצוי הבחירה הבלתי אפשרית הזו וזו גם המחמאה הגדולה ביותר שאני יכול לתת. שאפו!

    מעניין לראות שיש קונצנזוס מלא על כך שלארי בירד הוא השחקן הלבן הגדול בהיסטוריה של המשחק – זה משהו שהיה מעניין אותי מאוד לבדוק..

    לגבי טעמי האישי – דומה פחות או יותר לרוב מה שנרשם בפוסט ובתגובות. אוסקר היה גדול מלברון במספרים למיטב זכרוני וגם דומיננטי לא פחות. הדאגה המרכזית שלי היא שבמידה ולברון יקח עוד 2 אליפויות יהיו כאלו שירצו לקדם אותו בדירוג וזה כבר יהיה מעוות בעיני. תודה 🙂

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 19:37:34

      תודה.
      אוסקר קלע הרבה פחות ועשה זאת בהרבה פחות אפקטיביות. וזאת בתקופה בה קל יותר היה לצבור נקודות.
      הוא גם לקח פחות כ"ח מלברון, חטף פחות וחסם פחות.
      היתרון היחיד שלו הוא בעמודת האסיסטים, אך בהעדר נתונים אני לא יכול להשוות יחס אסיסטים/איבודים.
      לעניין הדומיננטיות – אוסקר זכה בתואר MVP בודד, בעוד שלברון עשה ב-6 שנים 4 פעמים MVP ו-2 פעמים מקום שני. אז אולי לאוסקר היו מתחרים קשים יותר על התואר, אבל בסופו של יום, יחסית לתקופה, לברון היה דומיננטי יותר, וכן מספריו עדיפים.

  31. captain beefheart

    13 פבר 2016 19:46:33

    לברון בכלל בעשיריה הראשונה? ועוד לפני בירד???

    מקומו לא יכירנו כאן גם בגלל הפה הגדול והאגו המופרך שלו, אבל גם בגלל ביצועים. נזכיר שאת רוב הקריירה שלו הוא עשה לצד פרנצ'ייז פליירז נוספים במטרה לקחת אליפויות. פעמיים זה הצליח לו (ולדעתי בזאת סיימנו) אבל איפה הוא ואיפה סטף קרי למשל? אם הבייבי לוקח אליפות השנה יש לו אותו מספר טבעות כמו של לברון, ובקבוצה הרבה יותר צנועה מהרוסטרים ששכרו למלך דמיקולו. ויש לו פינס והשפעה על דור שלם ועוד עתידו לפניו…

    עוד שחקנים שמקדימים את לפלופ בכל קריטריון: סקוטי פיפן, אקים אלג'וואן, קובי, שאקיל ואיזאייה תומס. אומרים שגם אוסקר רוברטסון אך לא ראיתי בעיני…

    בגלל האופי המחריד של האיש הייתי שם בעשיריה הראשונה לפניו גם נטולי טבעות כגון סטוקטון ומלון.

    2. נתן גולד

      13 פבר 2016 20:10:22

      זה לא תחרות מלכת היופי. לא צריך אופי נוח בשביל לזכות. אני מסכים שהאופי של לברון מחורבן ומנע ממנו להיות מקום גבוה יותר ממה שהוא נמצא (לדעתי הוא אמור להיות מקום מתחת בירד) אבל להגיד שסטוקטון ומלון טובים ממנו זה כבר פרובוקציה.

      מצחיק שאתה אומר שהוא היה צריך שחקנים טובים לידו אבל עדיין אתה שם את קובי לפניו כששאקיל בשיאו הוא יותר טוב ממי שאי פעם שיחק עם לברון וגם הקבוצה שלו ב2010 הייתה נותנת פייט רציני למיאמי.

    6. ישראל

      14 פבר 2016 13:05:54

      + 50 מיליון!!!
      יש כל כך הרבה יותר טובים מלברון. לקארי יהיו יותר אליפויות משלו ואני מוכן לשים על זה כסף, קארי יהיה יותר דומיננטי בשינוי פני המשחק, כבר היום הוא כזה. שאקיל טוב מלברון בחמש דרגות. לברון הוא איש שיווק מעולה, את זה אני לא אקח ממנו.

  33. סתם ילד ללל טים

    13 פבר 2016 21:05:30

    איך לפלופ לפני לארי בירד, מג'יק ג'ונסון ושקיל אוניל???? הבנאדם לקח את שתי האליפיות שלו על גבם של דוויין וייד ועבדו הנאמן פט ריילי בעוד קובי הצליח לקחת אליפות עם סגל יחסית בינוני סביבו (פארמר הרכז הפותח? דאנטוני פאקד אפ???) צריך לחפש בגוגל אשך טמיר המקורי ולהיכנס ל "למה אני שונא את לברון ג'יימס" ולהבין.

  34. קאטו החכם

    13 פבר 2016 21:06:14

    אני יודע שפיטוריי בלאט שברו לכמה חברה פה את הלב, אבל חאלס עם ההגזמות על האופי המחורבן של לברון. הוא ממש ממש לא כוכב בעל אופי בעייתי. רוב הטענות אליו זה בנוגע לאופן שבו הוא מנהל את המותג ״לברון ג׳ימס״, ואני יודע שכולנו מעדיפים הכוכב האנדרדוגי, שאף אחד לא חזה לו גדולות, עם קרסול שהעמיד את הקריירה שלו בספק רק לפני 3 עונות, ואפילו בלי חוזה מקסימום – גילוי נאות גם אני. אבל לברון ג׳ימס היה הדבר הגדול הבא כבר מהתיכון, ובניגוד לכל כך כל כך רבים אחרים הוא פאקינג מימש את הפוטנציאל, וכן הוא מנהל את עצמו כמו מותג, איך אתה יכול לצפות למשהו אחר ממישהו שסוכנים חגו מסביבו כמו עופות דורסים כבר מגיל 16?

  35. סתם ילד ללל טים

    13 פבר 2016 21:06:55

    צריך לקרוא את התגובה של הקפטן ולהבין. אגו ענק ופה מלוכלך. כל פעם שאני רואה קליבלנד יש לי טיקים בעין וכיבי קיבה. שנאתי לשיקוץ גדולה יותר משנאתי למורה שלי למדעים

  36. Ljos

    13 פבר 2016 21:50:34

    כל אחד מביא מהמקום האישי ומתחום העניין שלו את הדירוגים ואת הדירוגים של הדירוגים, כלומר מה חשוב יותר ממה לדירוג. אז הדירוג של הדירוג שלי שונה. לא אכפת לי מתארים אישיים. לא אכפת לי מתארים קבוצתיים. ובטח שלא אכפת לי מסטטיסטיקה. אין לי סבלנות או רצון להתחיל לחשוב מי טוב יותר, שחקן עם ממוצע נקודות ו-Pear מושלם או שחקן עם תואר אחד יותר ופעמיים יותר אולסטאר (גם אם הם הגיעו כשהוא היה בבית בהחלמה מניתוח אף כדי לעבור לשחק בסרטים עם ואן דאם). אני מדרג אותם בדרך שאני מכיר. וגם אני מחלק לארבע קטגוריות:
    -בדרג הגבוה ביותר, השחקנים ששינו את המשחק ועשו זאת ברמה הגבוהה ביותר. הד"ר ג'יי-ים, לארי בירדים, מג'יק ג'ונסונים ומייקל ג'ורדנים למיניהם. השחקנים שבעצם משחקם שינו את המשחק ואת איך שאנו מסתכלים עליו. אלו שאחרים אחר כך ניסו לחקות (בהצלחה או שלא). הם הטופ שבטופ, מומחים וגאונים שהיוו התקדמות משמעותית במשחק ובלעדיהם הוא היה נראה אחרת לחלוטין. עוד שחקנים: ווילט, ראסל, קוזי, מיקאן.
    -עכשיו מגיעים אלו שהיו שם, אבל היו שם חזק. שחקנים שאין שום דבר מיוחד בהם, מלבד כך שהם עושים מה שנעשה כבר קודם, אבל מספיק טוב כדי להיות ברמות הגבוהות ביותר. אלו הקובי בריאנטים, שאקיל אונילים, האקימים, כריס פולים, לברונים ג'יימסים וג'ון סטוקטונים. אין הרבה מה להגיד עליהם, מלבד כל הכבוד, הצלחתם. בצאתכם יש לקחת את הפרסים שזכיתם ולהזדכות על מקומכם ההיסטורי.
    – גאונים המטורפים. השחקנים שעשו את המיוחד, שהיו יכולים להיכנס לקבוצה הראשונה, אבל תמיד היה חסר משהו כדי להיות חלק מהרמה הגבוהה ביותר של המשחק. הדוגמא הכי טובה בעיניי היא דווקא של מאמן – דון נלסון. ייחודי וחדשני, המציא וקידם, אבל מעולם לא היה בדרגה הראשונה של המאמנים ושל הליגה. השוקולד הלבן גם מתאים.
    – המשעממים. אלו שגם לא הגיעו לרמה הכי גבוהה בליגה, וגם לא היה בהם משהו מיוחד. הם חיקויי חיוור של שחקנים שכבר היו והם נראים בדיוק כמו שחקנים בליגה בזמנם, רק פחות מוצלחים. טי-מאק, למשל.

  37. Ish

    13 פבר 2016 22:11:13

    לקח לי זמן להבין מה מפריע לי בכתבה זו.

    הבעיה כאן היא שבעוד שאתה מנסה להסביר את הדירוג שלך ע"י הצגת הקריטריונים שאתה משקלל בשביל להגיע אל הדירוג, אין לך באמת מתודיקת שקלול אמיתית על פיה אתה עובד, ובעצם אתה סה"כ מייצר רשימה סובייקטיבית תוך כדי שאתה רושם לעצמך שאלו הדברים שרשמת בפניך כאשר חשבת על יצירת דירוג זה. אין בזה ממש שוני אמיתי מאשר אדם שבא ואומר זו רשימת הגדוחים ביותר שלי.

    הנסיון שלך להגדיר מה היא גדולה כאשר אתה מדבר עליה בקונטקסט של שחקני כדורסל היא ראויה להערכה אך ההגדרה עדיין רחוקה מלהיות שלמה.

    כנראה שהדבר שהכי ניתן לקחת מכאן הוא שלהגדיר גדולה במובנים אלו זה לא משימה פשוטה.

    אחת מהסיבות כנראה לבעייתיות ולויכוחים שרשימות והגדרות אלו גורמים היא ששחקן בקלות יכול להיות שחקן כדורסל פחות טוב משחקן אחר ועדיין להיות מוגדר כגדול ממנו.
    בעיה נוספת נגרמת מחוסר יכולת למדוד היטב השפעה היסטורית של שחקנים שעוד לא פרשו או שלא עבר מספיק זמן מאז פרישתם(וגם את מספיק זמן זה קשה להגדיר).

    אישית אני לא קונה את ענייני ורעיונות רשימת הגדולים ביותר האלו. לטעמי הרבה יותר נכון להסתכל על זה בשכבות/רמות/דרגות איכות (מה שנקרא באנגלית tiers). והחלוקה צריכה להיות יותר בנויה על הגדרות מהסוג של – יכול להנהיג קבוצה של רול פליירס טובים לאליפות – יכול להנהיג קבוצה לצד כוכב נוסף ושחקנים משלימים בינוניים לאליפות – יכול לקחת קבוצת שחקנים בינוניים לפלייאוף – יכול לקחת אליפות לצד כוכב דומיננטי וקבוצת רול פליירס טובים – יכול להיות השחקן השלישי הכי טוב בקבוצה שלוקחת אליפות – רול פלייר טוב – ששחקן שלא ברור איך הוא שרד בליגה 10 שנים- ופחות על הגדרות של תארים קבוצתיים ואישיים וסטטיסטיקות שלא באמת ראוי להשוות ביניהן כאשר מדובר על תקופות שונות או על עמדות שונות.

    בכל מקרה סחתיין על האומץ וההשקעה.

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 22:24:19

      לכאורה, המוח שלנו עושה את המיונים האלה לגבי כל תעדוף שאנחנו עושים בחיים ולגבי כל בחירה שלנו. ההבדל הוא שהמוח שלנו לא תמיד עקבי.
      ברגע שהעברתי את הקריטריונים האלה לכתב (אחד שכבר נכתב בעבר ולא כחלק מדירוג עשירייה ואחד ששאבתי מתוך דירוג של צד ג'), לכל הפחות, אני מבטיח עקביות. וזה השוני. כי פעם שאתה מוריד את הקריטריונים האלה לכתב, המוח מתעדף באופן עקבי.
      זה גם עוזר לשמור על לוגיקה סדורה ורלוונטיות.

      1. Ish

        13 פבר 2016 23:12:10

        נראה לי שאתה משלה את עצמך כאן. לא הראת שיש לך מתודיקה סדורה שעל פיה אתה עובד בקביעת הדירוג שלך אז ממש לא ברור לי איזה עקביות אתה חושב שיש בידיך. ההנחה שלך שהמח מתעדף באופן עקבי בעקבות זה שהעלתה את הקריטריונים לכתב היא חסרת כל ביסוס.

        1. מתן גילור

          14 פבר 2016 07:08:25

          אז אולי כבודו יואיל להסביר לי מה בדיוק לא עקבי. השחקנים נבחנו הם לפי מבחן הגדולה והן לפי מבחן ההמשכיות, ובאופן זה שובצו לקומות. זה אומר שכולם עמדו באותו סינון. אולי יש לנו בבית מילון שונה, ולכן אנו מפרשים באופן שונה את המילה "עקביות".

  38. MBK

    13 פבר 2016 22:12:27

    תודה על הפוסט מתן
    לדעתי יש 2 שחקנים שהם undisputed בעמדה שלהם
    מג'יק ג'ונסון כרכז , מייקל ג'ורדן כ SG
    לדעתי גם בירד ללא עוררין ב SF , כל הדיבורים שלברון גבוה מממנו מקורם בקשקוש שח יח"צ שסובבים סביב האגו של לברון
    עמדת הסנטר האיכותית ביותר ובגלל המחלוקת בין קארים/ראסל/שק/ווילט/האקים אני לא חושב שקארים שווה 2
    ה PF דאנקן די סגר את הפינה למרות שיהיו מי שיקחו את בארקלי/מלון לפניו

    בסך הכל נגרם עוול גדול לא מעט שחקנים בדירוג של SI בעיקר לאלו שלא זכו ליח"צ סטוקטון ופיפן שאני לא רואה רשימה של 20 בלעידהם

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 22:27:49

      כמו שכתבתי, וזה הדבר שאני מוכן לעמוד מאחריו ב-100%, הדירוגים האלה סובייקטיביים. אם דואופול הספורט של ארה"ב שם את קארים במקום השני ואת לברון מעל לארי, זה לא אומר שזה נכון וזה גם לא אומר שזה עדיף וזה גם לא אומר שרוב האנשים היו מדרגים ככה, אבל מבחינתי זה סוג של טפיחה על השכם שידעתי (יחסית) למדוד את הדברים בצורה אנליטית על פי הפרמטרים שהדרגתי ופחות על סמך העדפות איכותיות, שניזונות לא מעט מהחוויה האישית.
      לא יודע אם זה טוב או רע, אבל עבורי זה עובד.

  39. עגל

    13 פבר 2016 22:58:42

    מתן זה פוסט מצוין, תודה על ההשקעה.
    אין סידור 1, 2, 3 אלא שחקני הכדורסל מסודרים בשורות כמו בקולנוע, בכל שורה 20 שחקנים ללא כל חשיבות למיקום. בסדר, ניתן למייקל מקום טוב באמצע שיראה את הסרט בזוית נוחה, שיהיה. לכולם ברור מי הם ה-20. לדוגמא שחקנים שאצלי מתנדנד בין השורה הראשונה לשנייה – ווייד ונוביצקי. ג'ינובילי בשורה השלישית (למרות שכמו שי אני מעריץ אותו).
    ואם בכל זאת אני עם אקדח לרקה אז החלום בכסא VIP משלו מסתיר לכולם את הסרט
    🙂

  40. אהרון שדה

    13 פבר 2016 23:02:01

    מתן תודה רבה
    הערת לברון .
    כל השחקנים כולם בעשרייה שלך למעט שאקיל שחולק שם את המקום האחרון לקחו את הארגון שלהם עצמם לאליפות …לברון ברח למאימי לוויד שעשה זאת לפניו ( ובוש).
    לכן הוא לא שם בעיני וכנ"ל שאקיל שברח לפיל וקובי אך לא הוליך את אורלנדו לאליפות.
    הנה הדירוג שלי אך משנות ה 80 ומעלה כי איני יודע איך להכניס את הכדורסל הפרו היסטורי עם ראסל וצמברלין .
    וגם אצלי ישנה חובה לאליפות פלוס אם וי פי …
    1. מייקל ג'ורדן
    2. לארי בירד.
    3. מג'יק .
    4. דאנקן
    5. אלא'גואן
    6. קובי
    7. הד"ר
    8. מוזס מלון
    9. נוביצקי
    10. קארי

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 23:06:55

      אהרון, תודה. מודה שלא הבנתי למה מבחינתך שאק או לברון כן "ערקו" ומוזס מלון לא. מה ההבדל?
      גם הד"ר עבר קבוצה. אמנם לא ב-NBA, אבל כן ב-ABA, אז גם פה אני לא ממש מבין את ההבדל.

      1. Ljos

        13 פבר 2016 23:19:41

        לא שאני מסכים עם עקרון העריקה, אבל – אם מהסיפור של עידו גילרי ראינו כמה ה-NBA היה חובבני בהתנהלות שלו בתקופה העתיקה ההיא, עדיין הוא כמו מערכת רובוטית משומנת שמחזיקה בחוקים של אסימוב לעומת ה-ABA. קבוצות קמו ונמחקו, עברו וחזרו, שינו שם ואף אחד לא שם לב. מעבר קבוצה במערכת מתוסבכת שכזו לא שקול למעבר קבוצה ב-NBA של השנים האחרונות.

      2. אהרון שדה

        14 פבר 2016 23:39:52

        גבי מוזס מלון מקבל זאת.
        הד"ר סיפור אחר כי הוא עבר ליגה.
        במקום מוזס נקדם מקום את נוביצקי וקארי .
        כך שעל פי הקריטריונים שלי אין לי עשרייה .
        ולכן כברירת מחדל אני מכניס את אזייה ( לפני שאק,מוזס ולברון ).

  41. גור גולן

    13 פבר 2016 23:10:03

    לדעתי שני הדברים החשובים ביותר בדיון כזה הם:
    1. להבין שזה עניין גדול של טעם אלא אם כן זה הבדל מהותי.
    2. קשה לדרג מבלי לצפות בשחקנים (לדעתי בלתי אפשרי), קשה לדרג שחקנים מתקופות שונות וקשה לדרג אנשים מעמדות שונות (אפשרי).

  42. מנחם לס

    13 פבר 2016 23:35:18

    כשהכל ניכתב ונאמר, הדרך הטובה ביותר לדרוג היא לחשוב אילו התחלת קבוצה מכל השחקנים שאי פעם שיחקו כדי לשחק נגד נבחרת המאדים, כיצד היית בוחר בהם, ללא התחשבות בתפקידם. לפי זה רשימתי ניבחרה (בתגובה הראשונה).

    1. מתן גילור

      13 פבר 2016 23:39:14

      השאלה היא האם אני יכול לבחור את שאר השחקנים או מקבל אותם אקראית.
      אםא ני יכול לבחור את כל החמישייה, אז אני מעדיף את לארי, כי הוא ישתלב יותר טוב במרקם קבוצתי שכזה, אבל אם אני מקבל שחקנים באופן אקראי אני לוקח את לברון כי יש לו יותר יכולת להוציא מים מהסלע ולהשיא קבוצה של שחקנים בינוניים.
      לפיכך, גם התשובה לשאלה "אם מי היית מתחיל קבוצה?" אינה חד משמעית, כי השחקן סביבו הייתי מנסה לבנות קבוצה בפרנצ'ייז כמו ס"א או לא אותו שחקן ממנו הייתי מתחיל בפרנצ'ייז כמו שארלוט.

      1. איתי

        14 פבר 2016 00:07:45

        טעות – אם היית יכול להתחיל מאפס את מי היית לוקח ראשון כי אין לו תחליף. כי הוא הטוב ביותר. אחכ תשלים את מי שתרצה בנוסף. אין כאן הגבלת פרנצייז. נניח שהיית יכול לבחור את קבוצת החלומות שלך. היית מתחיל ממישהו נכון ? ואז מצרף אליו לחמישייה…

        אז למייקל אין מחליף באותה הרמה.
        לקארים יש
        למג'יק אין מחליף באותה הרמה.
        ללברון יש!

  43. דקסטר

    14 פבר 2016 00:26:44

    סתם יורה..
    בגלל שהתחילו לדבר כאן על חמישיות.

    חמישיית הגנה- פייטון, ג'ורדן, פיפן, דאנקן, ראסל.

    אני מנסה לנצח את החמישייה הזו עם מג'יק, קובי, בירד, קארים, ווילט

    מי לוקח?

  44. צביקה

    14 פבר 2016 00:35:48

    אישית חושב שדירוגים כאלו בכללי חסרי טעם. בכל מקרה קראתי הכל ואת כל התגובות…אז זה אומר שעשית משהו טוב כאן מתן.
    בכל מקרה, עדיין לברון, למרות המספרים, לא יכול להיות לפני בירד. אם הוא יביא עוד אליפות לקליבלנד, נדבר אז.

  45. Yavor

    14 פבר 2016 01:31:21

    תודה מתן.
    לא אכתוב פה את הדרוג שלי, אלא רק אציין שגם אני עד לא מזמן הייתי חלוק לגבי עמדת הסנטר ואיך לדרג את המובילים בה, וגם מי מבין כלל האוכלוסייה ראוי להיות מוגדר כ"סגן של בר כוכבא". בשנה האחרונה, בעיקר בעקבות הכתבה של גיא (מי שיכול שישים קישור), הפכתי איתן בדעתי שקארים אינו רק המוביל בעמדת הסנטר, אלא גם מספר 2 בכל הזמנים. מהבחינה הזו אני מרוצה מבחירתך ומזו של ESPN. לגבי ההמשך – זה כבר טעם וריח (ראסל אצלי נמוך יותר).

  46. אורי

    14 פבר 2016 03:22:55

    טוב תשמעו בתור אחד שקורא הרבה כתבות באתר ובקושי מגיב אני כבר לא יכול לעצור את זה יותר!לברון הוא בלוף. לא מבחינת סטטיסטיקה ולא מבחינת הפרסים שהשיג אלא מבחינה אחרת- הוא פשוט משחק בקונפרנס חלש שכבר שנים לא מהווה לו תחרות.אם לברון היה משחק במערב אני בספק אם הוא בכלל מגיע לכל אותם גמרים בהם הוא לרוב מפסיד ל…ניחשתם נכון קבוצה מהקונפרנס המערבי.מלבד בוסטון של הטריו לא הייתה ללברון יריבה ראויה במזרח,וכאשר מגיעה קבוצה סבירה פלוס היא מכסחת אותו כמו אורלנדו של 2,009. העובדה שלברון מדורג כלכך גבוה בדירוג כל הזמנים היא פופוליזם לשמו. דוראנט לדוגמא הוא שחקן לא פחות טוב ממנו אך אף אחד אפילו לא מדמיין לשים אותו בעשירייה כי- הוא כלל לא הגיע לאותם הישגים בגמר כי הוא שיחק בקונפרנס המערבי. מישהו באמת מדמיין את לברון עובר בגמר המערב את סן אנטוניו, גולדן סטייט, הלייקרס של קובי ושאקיל?פשוט לא קורה

    1. Ish

      14 פבר 2016 04:02:01

      זה נחמד מאוד אבל אם אתה כבר טוען טענה כזו, למה אתה לא אומר את זה גם על ג'ורדן שחווה את כל זה לא רק בקונפרנס אלא בכל הליגה?

    2. מתן גילור

      14 פבר 2016 07:19:00

      שנתיים הוא ניצח את אלופת המערב. אז אם נניח מיאמי היתה משחקת במערב (כי אחרת אין לנו אפילו איך להתחיל להתייחס לספקולציה הזו מבלי להבין איפה לברון היה משחק – כי אם זה ס"א למשל, אז יש מצב טוב גם ל-4 אליפויות ברציפות), אנחנו יודעים שפעמיים היא היתה עדיפה על אלופת המערב. כולל הפעם היחידה שדוראנט הגיע לגמר. אז בכל מקרה זה היה לברון עם 2 אליפויות, אבל רק 2 גמרים (כי היה מודח מול אלופת המערב) ודוראנט לא רק שהיה נותר בלי אליפות, אלא גם בלי גמר, כי היה מודח מול היט בשלב מוקדם יותר.
      וכמובן שכל זה גם בגדר ספקולציה, כי אנחנו לא יודעים איך היתה נראית הבדרה מול דאלאס למשל אם היתה משוחקת בגמר אזורי או מול ג"ס עם קיירי ולאב שלא היו נפצעים או שאוקלהומה בכלל היתה מנצחת את היט כי לא היה על השחקנים שלה את הלחץ של הגמר. אבל פעמיים הקבוצה שלו ניצחה את אלופת המערב, אז עומדת לה החזקה שהיתה זוכה באליפות בלאו הכי.
      מעבר לזה שב-2011 ו-2012 עדיין היו את הביג 3 של בוסטון.
      וכמובן שהמשמעות של זה, מעבר לגמר פחות לדוראנט/ווסטבוק/הארדן, היא גם גמר פחות לדאנקן/פארקר/מאנו/פופ.

      ד"א, גם מג'יק ג'ונסון וקארים שיחקו בקונפרנס בו היתה לו פחות תחרות בצמרת מאשר היתה לקבוצות המזרחיות.

      בכל מקרה, את השתובה לשאלתך לעולם לא נדע, בעיקר כי "אם היה משחק במערב" לא מתייחס לאיפה היה משחק במערב. אני נוטה להאמין שכל קבוצה היתה מוכנה לקבל אותו כשיצא מקליבלנד.

  48. דור בלוך

    14 פבר 2016 15:06:49

    מעולה שבמעולים, חפרנו על זה כבר מכל כיוון אפשרי אבל עדיין לא יכול להסכים עם דירוג של לברון לפני בירד.

  49. מאיר אריאל

    14 פבר 2016 19:17:02

    נהניתי מאוד…
    ראשית , צריך לומר שאין שום סרט שלברון עם הרזומה שלו שכולל 4 הפסדים בגמר לעומת 2 אליפויות ( כאשר גם אחת מהן הגיע הודות לשלשה מזליקית של שוגר ריי ) נכנס לטופ 5 . פשוט לא . נקודה .
    מעבר לזה הבחור נמצא כל חייו בקונפרנס היותר חלש . אם בתחילת הקריירה הוא היה בקליבלנד כיוון שנבחר על ידה ואם בהמשך הוא בנה קבוצת חלומות עם וויד ובוש במיאמי הרי שבחזרה שלו לאוהיו היה שיקול מודע לחלוטין שבהישארות במזרח סיכוייו לאליפות גדולים לאין שיעור ממלחמה בלתי פוסקת בג'ונגל המערבי .

    כשבוחנים את הטופ של הטופ וזוכרים תמיד שמטרת העל היא אליפות אז אין דרך להשוות בין גדולה של שחקנים . אליפויות זה שובר שוויון בין שחקנים שגדולתם כנומרו אונו אינה מוטלת בספק .
    ולכן , על אף שלברון הוא המלך הקינג ובלה בלה בלה אצלי ברשימה הוא לא יוכל להיות מדורג לפני לארי בירד עם 3 האליפיות שלו .
    למה? כי זה לא חד משמעי או קרוב לזה שלברון כשחקן יותר טוב מלארי וכשמוסיפים את היבט הקלאץ' המנהיגות והמנטליות ההשוואה הופכת את המלכה לילדה קטנה עם צמות.

    מקום 3??? לברון??? אנחנו מדברים על הבחור שהפסיד בסוויפ לספרס ב2007?
    לאותו אחד שהפסיד לסלטיקס במשחק 7 ב2008 ?
    אם אני זוכר נכון לברון גם נבעט על ידי "סופרמן" ואורלנדו בגמר המזרח ב2009 .
    "המלך" גם הפסיד לבוסטון בסיבוב השני ב2010 כשבמשחק 5 אחרי שהסדרה הייתה בשוויון 2-2 הוא נתן משחק נפל של 3-14 מהשדה בדרך להדחה 2 מול הסלטיקס ב3 שנים .

    מה עשתה "המלכה" כשהבינה שאין באפשרותה לנצח באוהיו ? לקחה את כל כשרונה לפלורידה וחברה לבוש ולוויד על מנת לזכות בטבעת .
    בסדרת הגמר היא אף הובילה 2-1 על דאלאס והתחילה להריץ דאחקות על נוביצקי שכביכול זייף פציעה .
    משחק 4 : 8 נקודות ( 3-11 מהשדה ) 4 איבודים
    משחק 5 : 17 נקודות ( 8-19 מהשדה ) 4 איבודים
    משחק 6 : 21 נקודות ( 9-15 מהשדה ) 6 איבודים

    ב2012 הוא זכה באליפות הראשונה שלו והוריד סוף סוף את הקוף מהגב .
    ב2013 הוא זכה באליפות נוספת מול הספרס ב7 משחקים . אבל צריך לזכור את הנסיבות . במשחק 6 כשהוא בפיגור 3-2 הוא על סף הפסד כשהוא מאבד 2 כדורים בדקה האחרונה של המשחק . אבל אז מגיע רר אלן ומציל למלכה את התחת ..

    ב2014 הוא מגיע שוב לגמר מול הספרס וחוטף 4-1 משפיל בהפרש ממוצע של 20 נקודות .

    בשנה שעברה הוא מאבד את לאב בתחילת הפלייאוף ואת אירווינג במשחק ה1 של הגמר . איכשהו הוא עולה ל2-1 בסדרה כאשר המשחק ה4 באוהיו עם אפשרות לעלות ל3-1 .
    לברון מסיים את משחק 4 הקריטי עם 20 נקודות ב 7-22 מהשדה והפסד ב21 הפרש .

    לברון עם רזומה כזה בשלבים הכי מכריעים לא יכול להיות בשום פנים ואופן טופ 5 של כל הזמנים !
    לברון לפני דאנקן? שאקיל? מגיק? בירד? והמחמירים יגידו אפילו איך לעזאזל הוא לפני קובי???

    הטופ 10 שלי .

    1. ג'ורדן
    2. דאנקן
    3. קארים
    4. בירד
    5. מג'יק
    6. ראסל
    7. אוניל
    8. צ'מברליין
    9. קובי
    10. אולאג'ואן
    11. עומרי כספי
    12. לברון

    1. מתן גילור

      14 פבר 2016 19:31:15

      לא ממש הבנתי כלפי מי התזה מופנית, כי אצלי הוא לא מקום 3 ולא בטופ 5. אם אראה איש קש בדרך אמסור לו שכתבת לו תגובה.
      קצת מצחיק אותי שאתה מדבר על מאזן בגמרים וחבירה לכוכבים ואז שם את ווילט בעשירייה, אבל שוין. גם בחירת המשחקים והדקות שלך קצת נוחה מדי. אם ניקח את אותו משחק 6 כדוגמה, אז למה אתה לא מציין שלברון המו ידיו החזיר את הקבוצה מפיגור דו ספרתי? או למה אתה לא מציין שהוא קלע את השלשה לפני זו של אלן? או את סל הניצחון בהארכה? או את משחק מספר 7?
      ולגבי הגמר של העונה הקודמת, באמת יפה שלמרות לברון שאר השחקנים הצליחו להתעלות לעלות ליתרון 2:1. באסה שלקח לו 3 משחקים כדי לקלקל להם. בלעדיו זה סוויפ לקליבלנד או גג 1:4 קל.
      זה בסדר, גם אין צורך לציין שבסדר של ה-4:1 מול הספרס הוא קלע 28.2 ב-65% אפקטיבי מהשדה. כשהוא מנצח סדרה זו בגלל אחרים וכשהוא מפסיד זה בגללו.
      רק דבר אחד, אחרי שכמובן הסכמתי עם כל מה שכתבת – הטיעון של מאזן בגמרים הוא נפסד, כי הוא מעלה על נס את מי שלא היתה לו קבוצה מספיק טובה לנצח בגמר ונפל בשלב מוקדם יותר.

  50. מאיר אריאל

    14 פבר 2016 19:42:24

    התזה כלפי אנשים שכן מדרגים את לברון כל כך גבוה .
    אני מסכים איתך לגבי ווילט .
    לגבי בחירת המשחקים אל תעשה את זה מסובך ממה שזה . המלכה הפסידה הרבה יותר מאשר ניצחה כשהכסף היה על השולחן .
    לגבי משחק 6 הוא חירב את המשחק בדקות האחרונות . נכנסה לו שלשה אחת נו שויין .

    לא יודע מה הקטע של ההתחכמות פה. אתה רוצה להיחשב אחד מ5 השחקנים הכי גדולים בכל הזמנים . תנצח ! תיקח אליפויות !
    תירוצים של איך כמה ולמה לא ממש מעניינים .

    עזבו אותך בחייאת …מה זה השטות הזאת של מי שלא הייתה לא קבוצה טובה בשביל להגיע לגמר?? שורה תחתונה הוא לא הגיע לגמר ולא זכה באליפות .
    האינדיבידואל פועל במסגרת קבוצתית . נקודה . מה זה הפרד ומשול??
    לא הצליח לנצח . נכשל . למה? ככה .
    חלאס קטנוניות

  51. מתן גילור

    14 פבר 2016 20:34:06

    אז אנחנו מסכימים לחלוטין. יש מי זכה ומי לא זכה. ומי הגיע לגמר ומי לא הגיע לגמר. והכל נלקח בחשבון. ואלוג'ואן זכה פעמיים ועוד פעם אחת הגיע לגמר אבל בשאר הפעמים נפל יותר מוקדם. לא הצליח לנצח. נכשל. למה? ככה.
    וגם ג'ורדן לא ניתח כמו ראסל. נכשל. למה? ככה.
    אבל מסתבר לפי הרשימה שלך שיש פעמים שהתשובה לשאלה "למה?" היא לא "ככה", כי אם כן בירד לא צריך להיות מעל אוניל. אתה זה שאמר שאליפות היא הדרך הטובה ביותר להשוואה.

  54. גלעד

    14 פבר 2016 21:46:35

    לגבי לברון וכמה הוא שחקן טוב –
    להוציא את עונת הרוקי כל עונה הוא קלע לפחות 25 נקודות במשחק במעל 47% מהשדה, מוסר לפחות 6 אסיסטים ולוקח לפחות 6 ריבאונדים.
    12 עונות רצופות בטופ של הטופ של הליגה (וגם עונת הרוקי הייתה לא רעה בכלל)
    לא חושב שמישהו אחר עשה את זה.. אולי קארים

  55. מאיר אריאל

    15 פבר 2016 00:33:10

    גלעד הכל נכון וזה נהדר .
    לברון שחקן מהגדולים שידע המשחק אבל בכדורסל החלק המנטלי והיכולת להתעלות ברגעים החשובים מפרידים את הטובים מהגדולים ואת הגדולים מהגדולים ביותר .
    בעיני זה נורא פשוט . לברון שחקן גדול אבל הוא לא מהגדולים ביותר כאשר עושים שקלול לסך המרכיבים של גדולה הכוללים בין היתר אליפויות .
    וכן . אליפויות משנות והן שובר השוויון בהשוואות בין אולגואן לצורך העניין ולבין דיוויד רובינסון .
    מי שעוקב אחרי המשחק ומכיר ומבין את הנסיבות בהן התרחשו האירועים יודע ש 2 האליפויות של החלום שונות בתכלית מ2 האליפיוית של האדמירל .
    שחקן גדול אבל הוא כל עוד לא יקח לפחות עוד 2 אליפויות לא יוכל בכלל להיות באותה משוואה עם קארים דאנקן ומג'יק .
    כמו שאני רואה את זה כרגע הוא עדיין מתחת לבירד ברשימת כל הזמנים . אולי זה יפתיע כמה אנשים אבל הוא גם מתחת לקובי .
    מצטער , בפעם האחרונה 5 זה הרבהההה יותר מ2 .
    נכון לקובי היה את שאקיל ב3 הראשונות אבל גם ללא הקדנציה עם הדיזל יש לו עוד 3 גמרים ו2 אליפויות .

    ככל שאני חושב על הדירוג של ESPN אני לא יכול שלא לקבל את הרושם שאו שהוא נעשה בחובבנות או האפשרות היותר מדאיגה והיא שהם באמת מאמינים לעצמם .

    מתן , לשאלתך, בוודאי שיש אליפות ויש אליפות . לא תמיד מידת ההשפעה זהה בכל האליפויות . ובכלל , אני מסכים מאוד עם מה שכתבת לגבי ה TIER
    העניין הוא שההרכב שלהם שונה משלך ואולי מתחשב בפרמטרים מעט שונים .
    כלומר tier 1 : מייקל
    tier 2 : דאנקן וקארים
    tier 3 : מג'יק בירד אוניל וראסל
    tier 4 : קובי האקים ווילט ולברון
    tier 5 : יוגב אוחיון ופאפדופולוס

    1. מתן גילור

      15 פבר 2016 07:14:54

      לזכותם יאמר שהדירוג של SI לא שונה מהותית. גם הם שמו את ג'ורדן/קארים/מג'יק במקומות 1/2/4, רק שהם החליפו בין ווילט ולברון במקומות 3 ו-5. כלומר, הם בחרו את אותם 5 גדולים. וגם הם שמו את קובי 12.

  56. צביקה

    15 פבר 2016 01:00:20

    עברתי שוב על הדירוג שלך. אני יודע שאתה כבר מראש הסכמת על זה, אבל אני יכול לחיות יפה עם כל הכללים שלך והדירוגים שלך, רק לא מסתדר לשים את לברון מעל לארי. נכון שזו אותה עמדה, ונכון שלברון נתן מספרים נפלאים, ובכלל הרבה כבוד מגיע לו שאנחנו אפילו דנים בשאלה הזאת, אבל מעשית הפערים גדולים. לארי עשה דברים שאבסולטית אף אחת לא עשה עדיין. ממוצע קריירה של מעל 20 נקודות 10 ריבאונדים ו-5 אסיסטים – הוא היחיד.
    במשך 3 שנים רצופות שך תצוגת קליעה מדהימה, הוא קבע רף ופתח את מועדון ה50-40-90, כשחוץ ממנו אף אחד מכל הקלעים הנהדרים שנכנסו למועדון הזה, אף אחד לא עבר את המספרים שלו, 1672 סלי שדה בדיוק של 53%, בממוצע עונה של 29.9. אף אחד עוד לא התקרב למספרים הללו.
    מנהיג טבעי אהוב ומקובל על חבריו, שהיה מהרגע הראשון המנהיג ללא עוררין. בוסטון עלתה מ29 נצחונות בעונה לפני כן ל-61 נצחונות בעונה לאחר מכן. נדמה לי שלא היה שיפור כזה מעולם מעונה לעונה של קבוצה, שניתן לייחס אותו בבירור לשחקן אחד. בהשוואה, ס"א שהפסידה בכוונה כדי לקבל את דאנקן וגמרה עם 20 נצחונות, עלתה ל56 נצחונות שנה אחרי זה, כאשר זה כמובן גם בזכות דאנקן וגם בזכות רובינסון שחזר מפציעה. במקרה של לברון גם נרשם שיפור גדול בטור הנצחונות, מ-17 ל35, אבל הוא לא אפילו הצליח להביא אותה למאזן חיובי (לזוכותו יאמר שלא עמד לידו צוות צספיק טוב).
    ובנושא האליפויות – אין בכלל ספק שלברון היה צריך תותח אלפא כמו וייד לידו כדי לזכות בטבעת, ולארי בעונה ראשונה גמר מזרח, ובעונה שניה אליפות, שעד עכשיו לא ברור לי למה סדריק מקסוול קיבל את הMVP של הסדרה ולא לארי, בכל מקרה בהנהגתו של לארי הקבוצה זכתה בהמשך העשור בעוד שתי אליפויות שלארי MVP גמר, וMVP ליגה באותם שנים, וגם עוד שני גמרים.
    האלגנטיות של 3 נצחונות ברצף בתחרות השלשות,ואז לפרוש ממנה כדי לתת גם לאחרים לנצח. זה לארי.
    נראה לי שגם סטטיסטית, וגם מנהיגותית ותדמיתית, לארי לוקח בפער גדול את לברון. ועדיין אני מסכים בדירוג שלך ששניהם מתחת לדאנקן ומעל לווילט. אבל המקומות חייבים להתחלף.

    1. מתן גילור

      15 פבר 2016 07:12:45

      סטטיסטית גם לברון עשה דברים יוצאים מהכלל. כנראה יותר מאשר לארי. סתם זורק דוגמאות: היחיד חוץ מג'ורדן עם 4 עונות של PER מעל 30. אחד משלושה שמחזיקים ב-10 העונות עם המדד הגבוה ביותר. הפורוורד עם הכי הרבה אסיסטים בכל הזמנים (באותו יחס סטט'/איב' של לארי).
      לגבי למה הוא לא קיבל את ה-MVP – כי הוא קלע 13 נק' למשחק באותה סדרה (אין נתונים לגבי האחוזים). את לברון שחטו (ובצדק) על סדרה של 18 נק' שהיתה הכי גרועה שלו.
      אבל שוב, להפוך את הסדר טוב לי באותה המידה.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט