מדידת הגנה/ שמעון טבדי

 

 

 

ידוע שדין אוליבר פיתח את סטטיסטיקת ההגנה הנפוצה כיום בכדורסל (Defensive Rating) והדבר אומץ בחום ע"י אנשי המקצוע אך לעניות דעתי הנוסחא שלו כוללת חורים רבים ולא מתחשבת בהרבה משתנים. בתור רואה חשבון ובוגר תואר שני במימון הרשיתי לעצמי לחשוב על סוגייה זו ולחפש את הנוסחא האולטימטיבית שתייצג בקירוב אופטימלי את יכולת הערכה של שחקן הגנה. נוסחא טובה ככל שתהיה לעולם לא תוכל לשקף במאת האחוזים משום שיש משתנים תוך כדי משחק מעבר לנתונים היבשים כמו "להרגיש את המשחק", קבלת החלטות הגנתיות במאני טיים, הגנה קבוצתית ועוד. אנחנו לא פה בשביל לומר מה אי אפשר אלא מה אפשר כן לשפר ולמצוא את הנוסחא הטובה ביותר ולכן אפרוס את המשתנים שלטעמי יש לקחת בחשבון וכיצד הן יכללו בנוסחא. אדגיש שמכיוון שאנו חיים כיום בעולם סופר טכנולוגי ומתקדם הכל הוא בר מדידה (התחילו למדוד "סקרינים" של שחקנים אז הכל אפשרי), יצטרכו אולי יותר סטטיסטיקאים ובעיקר מנתחי וידאו שינתחו מהלכים פרטניים לחילוץ סטטיסטי אבל זה אפשרי בהחלט.

  1. דקות משחק (M)- זהו אלמנט חשוב ביותר משום שייתכן ששחקן מסויים ישחק 15 דקות ויספק את שיא המאמץ בדקות אלו ויהיה עם נתונים טובים אולם אם ישחק 30 דקות הוא ירד דרסטית כי כושרו הגופני לא יאפשר לו להתמיד בכך. כתוצאה מכך כל דקת משחק של שחקן תהיה שווה נקודה אחת. משמעות הדבר היא שבמידה ושחקן שיחק 30.6 דקות יהיו באמתחתו 30.6 נקודות. כמו כן, שחקן המשחק יותר דקות עלול לעשות יותר טעויות הגנתיות שיורידו לו מפרמטרים אחרים ולכן זה מעט בא לאזן.
  2. ריבאונד הגנה (DR)- כאשר שחקן לוקח ריב' הגנה הוא מונע את הכדור מיריבו ותורם לקבוצה בכך שלא תספוג סל או תאפשר הזדמנות שנייה. כל ריבאונד הגנה יחשב ל-3 נקודות.
  3. חסימות (B)- חסימה מונעת סל של היריב ועוזר בהגנה לקבוצה. כל חסימה תקבל 3 נקודות.
  4. חטיפות (S)- חטיפה מונעת כדור מהיריב ותורמת להגנה. כל חטיפה תקבל 3 נקודות.
  5. איבודי כדור (TO)- איבוד כדור שגורם המגן למתקיף הינו מהלך הגנתי (כגון סחיטת עבירת תוקף). כמובן שמסה"כ איבודי הכדור שגרם המגן יש להוריד את החטיפות למניעת כפילות. נטו של איבודי כדור בניכוי חטיפות יהיה שווה 2 נק.
  1. עבירות (F)- עבירה גורמת לעיתים לבעיית עבירות אצל השחקן מה שפוגע בקבוצה או לבעיית עבירות קבוצתית (הליכת היריב לקו) ולכן כל עבירה= מינוס נקודה אחת.
  2. עבירה טכנית (TF)- גורמת לזריקת עונשין אחת ולכן= מינוס 2 נקודות.
  3. עבירה בלתי ספורטיבית (UF)– גורמת לשני זריקות עונשין ולכן= מינוס 3 נק.
  4. קליעות/החטאות של היריב ורמת שחקן היריב (PDR)- כאן טמונה לב ההגנה האישית וגם עבודה רבה לאנשי הוידאו והסטטיסטיקאים. משתנה זה בלבד הינו היחיד הנכלל בנוסחאת ה- Defensive rating של דין אוליבר כאשר הוא לוקח את מספר הנקודות שהיריב האישי קלע על המגן חלקי מספר הפוזשנים של היריב כפול 100 כאשר הוא מראה כמה נקודות המגן מאפשר ליריב פר 100 פוזשנים.

אני מציע משהו אחר, משקף יותר. פרמטר אחד יהיה ה-NMP. בכל מהלך של מגן מול יריב כל נקודה שהיריב יקלע (MS) כולל זריקות עונשין יהיה שווה מינוס נקודה אחת (לדוגמא אם קלע סל אחד זה 2 נק אז יהיה מינוס 2 נקודות). כל זריקה שהוא יחטיא (MIS) יהיה שווה 3 נקודות. כלומר MIS-MS=NMIS. מסה"כ הנקודות של ההחטאות נקזז את סה"כ הנקודות שקלע היריב והנטו יהיה NMP. לדוגמא לברון ג'יימס קלע סה"כ העונה 27 נקודות על קליי תומפסון ב-10 מ27 מהשדה. סך הזריקות שהוחטאו הינם 17 ולכן את זה נכפיל ב-3, נקבל 51 נק. מתוך 51 הנק' נוריד את 27 הנק שקלע לברון ונקבל 24 נק' ונכפיל ב-3, כלומר NMP=72. כך יהיה על כל שחקן ונסכם הכל יחד בסוף וזה יהיה ה-NMP השנתי של המגן.

אמנם זה משקף יותר לטעמי אך הבעיה הגדולה הקיימת בכל הנוסחאות היא אי לקיחת זהותו של היריב עליו המגן שומר. אבהיר למה הכוונה קחו לדוגמא את קליי תומפסון ששומר ערב ערב אחרי מיטב כוכבי הליגה ומן הצד השני את לברון ג'יימס ששומר על שחקנים הרבה פחות טובים. אי קביעת זהות היריב מהווה את הבור הכי גדול בנוסחאות ועלול ליצור את העיוות הגדול מכולם, אין דין שמירת הארדן כדין שמירת קורטני לי.

ישנם פתרונות לבעיה זו, פתרון אישי שלי הוא שקבוצה באופן אישי יכולה להחליט בתוכה (בתוך צוות האימון) לדרג דרגות שחקנים מ-1 עד 10 או אפילו פרטני יותר בהתאם לצרכי הקבוצה. שחקן 10 כוכבים יהיה למשל לברון, הארדן וכו', הבנתם את הרעיון (כל צוות אימון לפי השקפתו). ואז לדוגמא אם מגן שומר את הארדן (דרגה 10) ל-20 פוזשנים אז הניקוד יהיה 20*10=200 נקודות. זה טוב למדידה פנים קבוצתית.

מה לגבינו האוהדים? אנחנו גם רוצים משהו שיהיה נגיש לכולם. יש מספיק אנשים בליגת ה-NBA שיכולים ליצור מחירון יצחק לוי לשחקני NBA ולדרג אותם לפי דרגות בתחילת כל עונה. לכן הנוסחא תהיה מספר הפוזשנים שהמגן שמר על היריב(P)*דרגת היריב (RAP).

סה"כ:

 RAP+ NMP=נקודות (PDR).

וזה למשל מה שיופיע באתר NBA.COM ויהיה רשמי. הדבר גם יפתור עיוות נוסף של מה קורה אם למשל שחקן הגנה משחק מול חמישיית מחליפים ושומר שחקנים פחות טובים בדקות מסויימות.

עד שזה יקרה החלטתי בעצמי לעשות דירוג של שחקני איכות (הודות לסטטיסטיקת המאצ'אפים שהליגה הוציאה העונה).

https://stats.nba.com/player/203954/matchups/?Season=2017-18&SeasonType=Regular%20Season&PerMode=Totals&Matchup=Defense

כדי לא לסבך את העיניינים יצרתי 3 קבוצות איכות: 25 שחקני ההתקפה הטובים בליגה, 25 שחקני ההתקפה דרג שני בליגה (מכיוון שקאווי והיוורד היו פצועים הכנסתי עוד 2 שחקנים) וקבוצה 3 היא כל יתר הליגה. שחקנים מקבוצה אחד יהיו שווים 6 נקודות, כלומר על כל פוזשן שמגן שמר אותם יתווסף לו 6 נקודות. שחקני קבוצה 2 יהיו שווים 3 נקודות ושחקנים מקבוצה 3 יהיו שווים נקודה אחת.

לדוגמא קליי תומפסון שמר על לברון ג'יימס (קבוצה 1) 10 פוזשנים במהלך העונה אז ה-RAP שלו יהיו 10*6=60. אם הוא שמר 10 פוזשנים על ג'אמיר נלסון אז ה-RAP שלו יהיה 10*1=10.

בדוגמאות שהבאתי לעיל סה"כ ה-PDR של קליי תומפסון יהיה שווה ל-60+24=84.כך נחבר את כל השחקנים לאורך העונה שהוא שמר עליהם ונקבל PDR עונתי כולל. את זה נחלק בסך המשחקים ששיחק ונקבל PDR למשחק.

מכיוון שרוב השחקנים בקבוצות 1 ו-2 הינם גארדים/סמול פורוורדים ייתכן כי יווצר עיוות לטובת שחקני הגנה מעמדות אלו משום שהם יקבלו ניקוד גבוה כי הם שומרים הרבה על השחקנים היותר טובים. עיוות זה מתקן את העיוות הקיים כיום ששחקנים לא גבוהים מקבלים קרדיט נמוך באופן יחסי וגם אם סנטר שומר רק שחקנים חלשים אז זה צודק שהוא יפגע מכך. יש לזכור שזהו מדד המתמקד בהגנה האישית בלבד וגם אז זה לא בהכרח מראה מי שחקן ההגנה הטוב ביותר. לדוגמא אם יאניס העונה קלע יותר מלברון זה לא הופך אותו לשחקן טוב מלברון.

להלן הקבוצות (הסדר הינו אקראי):

קבוצה 1:

1 LeBron James
2 Russell Westbrook
3 Kevin Durant
4 James Harden
5 Stephen Curry
6 Anthony Davis
7 Kyrie Irving
8 Kawhi Leonard
9 Klay Thompson
10 Damian Lillard
11 Giannis Antetokounmpo
12 Joel Embiid
13 Chris Paul
14 Paul George
15 DeMarcus Cousins
16 DeMar DeRozan
17 Jimmy Butler
18 Karl-Anthony Towns
19 Victor Oladipo
20 Gordon Hayward
21 John Wall
22 Bradley Beal
23 Donovan Mitchell
24 LaMarcus Aldridge
25 CJ McCollum

 

קבוצה 2:

26 Kevin Love
27 Steven Adams
28 Kyle Lowry
29 jaylen brown
30 Terry Rozier
31 Eric Gordon
32 Clint Capela
33 Blake Griffin
34 JJ Redick
35 Andrew Wiggins
36 Lou Williams
37 Nikola Jokic
38 Gary Harris
39 Kemba Walker
40 Kristaps Porzingis
41 Dennis Schroder
42 Jrue Holiday
43 Jamal Murray
44 Marc Gasol
45 Mike Conley
46 Devin Booker
47 Ben Simmons
48 Goran Dragic
49 Jayson Tatum
50 Khris Middleton
51 Tobias Harris
52 Al Horford
  1. דאבל טים/עזרה הגנתית קבוצתית (TD)- כאן מתחילה בעיה ממש קשה כי אני מנסה לכמת את תרומתו של היחיד להגנה קבוצתית. אין פתרון יותר מידי טוב לכמת דבר שכזה וכל פתרון הינו מופשט אבל אני לא רואה פתרון טוב יותר (אתם מוזמנים לעזור). אני מניח שכאשר מאמן שולח שחקנים שלו לדאבל טים או לעזרה הוא שולח את השחקנים שלדעתו יבצעו את זה הכי טוב מאשר שחקנים אחרים ולכן יש למדוד את מספר הפעמים שהשחקן מגיע לעזרה על היריב ועל כל פעם כזה הוא יקבל נקודה אחת (אם הוא משאיר "בור" לשחקן המקורי שהוא שמר עליו ומקבלים סל זה כבר נלקח בחשבון בסעיף 9 לעיל, אל תשכחו אז הוא לא יכול לרמות בדאבל טימים על מנת להוסיף לעצמו ניקוד).
  2. התמודדות מול פיק אנד רול (PRD)- כפי שאתם רואים בעיית הכימות מתחילה להיות קשה יותר ויותר. בעידן של היום הפיק אנד רול הפך לקטלני וכלחם והחמאה של ההתקפה. קשה מאד להגנה להתמודד מולו ושחקן הגנה שיודע להתמודד עם זה הוא נכס חשוב. כאן נדרשת עבודה נוספת לאנשי הוידאו והסטטיסטיקה כאשר יבדקו כמה פיק אנד רול'ס הצליח השחקן להתמודד ולהרוס וכמה לא. עד אז הודות לסטטיסטיקות המתקדמות באתר ה-NBA ניתן לראות בכמה פיק אנד רולים השתתף שחקן מסויים בתור מגן ואת אחוזי הצלחה/אי הצלחה בסיום המהלך (האם הסתיים בסל, איבוד כדור וכו', לצורך נוחות רק סל יחשב כהצלחה ולהיפך). הצלחה=2 נקודות, כמו כן, ישנו משקל לאחוזי מניעת הצלחה בפיק אנד רול ולכן השחקנים ידורגו לפי סדר של מי שמנע הכי הרבה ומטה ובהתאם יהיה ניקוד בהפרשים של 5 נקודות בין מקום למקום.                                                                 ניתן לראות בלינק הבא:                                                                                                                                                                                                                                        https://stats.nba.com/players/ball-handler/#!?Season=2017-18&SeasonType=Regular%20Season&PerMode=Totals&OD=defensive&sort=Poss&dir=1
  3. מספר משחקים (GP)- מספר המשחקים ששחקן שיחק. משתנה זה הינו המכנה של כל המשתנים שלעיל והוא יעזור לנו להגיע לממוצע.

להלן הנוסחא:

M+DR+B+S+TO+F+TF+UF+PDR+TD+PRD)/GP)

 

בעיות שהנוסחא לא עונה עליהם:

  1. תחושת משחק/מראה עיניים- ישנם מהלכי הגנה שלא ניתן לכמת כמו טראש טוק שעבד על יריב, פעולה נכונה של הובלה של שחקן למשל לפינה לשחקנים אחרים, פעולות מאני טיים ו"הרגשת המשחק".
  2. שינויי זריקה שלא נכנסים לסטטיסטיקה- למשל שחקן אוטם את הצבע ומשנה זריקות של אלו שלא שמר עליהם ומהווה איום בצבע שיריבים לא רוצים להיכנס לשם ומעדיפים לזרוק מבחוץ.
  3. "הירדמות" בשמירה קבוצתית/אינטילגציה הגנתית- הכוונה אינו לשחקן שנרדם בשמירה על שחקן שלו שברח לו (על זה הוא נענש בסעיף 9) אלא לתרגיל קבוצתי שהוא לא הגיע לשחקן של מישהו אחר למשל או נתן לו לזרוק בחופשיות כדי להישאר על שחקן שלו, כלומר דברים הקשורים לאינטילגנציה הגנתית.
  4. "האקינג"- מכירים את התופעה שמאמן דורש משחקנים לבצע האק א סימונס/דיאנדרה/רוברסון? לכאורה הדבר פוגע בנתוניו של שחקן ההגנה אולם טוב לקבוצה. ניתן לבודד את העבירות והנזקים שקרו כתוצאה מהאקינג למגן והנוסחא תהיה בניכוי "נזקי ההאקינג".
  5. בריחה מהכדור של היריב – לעיתים ישנם מגינים כאשר היריב רואה אותם הוא ישר משחרר את הכדור למישהו אחר ולא מעיז כמעט לעשות פעולה מול המגן, זהו "אפקט הפחד". קשה לכמת פרמטר זה למרות קיומו.

לפוסט הזה יש 70 תגובות

  2. איתי

    15 מרץ 2018 15:31:31

    הייתי מציע כדי לאזן את האיבודים להוסיף גם כמות הזמן שנוגע בכדור כדי לא לדפוק שחקנים כמו הארדן למשל שמאבדים יותר כי פשוט נוגעים בכדור יותר

  3. רובין

    15 מרץ 2018 15:41:24

    לדעתי חסימה וחטיפה שוות נקודה יותר מריבאונד הגנתי. DR מגן רק אפשרות ההתקפה החוזרת אבל אינו יכול לוודא שלא יהיה סל כשהכדור כבר בידיים של היריב. הוא יאלץ לחכות למזל והחטאה (בnba אסור להוריד כדור חוזר כל עוד לא הובטח שהוא לא יכנס) ולעומת זאת חטיפה וחסימה מבטיחות שלא יהיה סל בוודאות. בנוסף הן גם יותר קשות לביצוע ומראות על יכולות השחקן, בלבול היריב, וחשובות יותר מבחינת שינוי מומנטום וכדו'.
    בנוסף הייתי מוסיף עונש של 3 נקודות על טעויות הגנתיות כמו שחקן שחסם זריקה כשהכדור עבר את שיא גובהו ודבר זה הוביל לסל (נקודות על הסל שהיה אמור להיות) ליריב שיכול להיות שלא היה נכנס בכלל.

  4. טרובדור

    15 מרץ 2018 15:52:44

    נראה לי קצת מוזר ההפרדה בתוצאות של האיבודים כי הרי איבוד זה איבוד ושחקן שמאבד כדור צריך לרדת לו ניקוד מבלי להסתכל על טעויות של היריב שבכלל יש מצב לא קשורות למאבד (למשל אם הוא ייחסם ע"י שחקן אחר אז בעצם החוסם "מפרגן" לשניהם בניקוד הגנתי יותר טוב

  5. גיא הרשע

    15 מרץ 2018 16:17:58

    זה פשוט לא עובד.

    תיקח נתון כמו חטיפה. לכאורה נתון הגנתי שככל שהוא גדול יותר, השחקן בעל הנתון הוא שחקן הגנה טוב יותר.
    רק שזה רחוק מלהיות מדויק.
    יש שחקנים שנתון החטיפות שלהם גבוה בגלל שהם מרבים להמר, ובפעמים בהן הם נכשלים בהימור, לשחקן היריב יש נק' קלות.
    אותו הדבר נכון לגבי גגות.
    היום הרבה יותר חשובה היכולת של סנטר לשמור על הפיק אנד רול.

    בו זמנית, יש שחקנים שהחטיפות בהחלט מלמדות על יכולתם בהגנה.
    ההיט של ווייד, באטייה, ולברון, היו קבוצת הגנה נהדרת. כזו שאיבודי הכדור שהיא יצרה בכך שהיא ניצלה את האתלטיות ואת החכמה של שחקניה בכיסוי נתיבי מסירה, היו מרכיב חיוני בהצלחת הקבוצה.

    כנ"ל הגגות ושינוי הזריקה שאמביד מצליח לגרום ליריביו.

    אז השאלה היא איך מודדים הגנה?
    זה ברור שמדידה פרטנית כמו זו המוצגת בנוסחה שמוצגת בפוסט היא בעייתית מאוד.
    זו מדידה שתציג את ווסטברוק של השנה שעברה כמגן צמרת,
    ואת גארי האריס כמגן בינוני מינוס.

    זה לא סתם, שאין כיום "נוסחה" מוסכמת לציון הגנתי (להבדיל משלל הכלים למדידת יעילות).
    יש יותר מדי משתנים.

    אישית, אני מדרג הגנה של שחקנים, קודם כל, על סמך מה שעיני רואות.
    לא היי-לייטס, לא על סמך משחק או 2.
    שחקן שלא צפיתי בכמות מספקת של משחקיו, לא אשפוט לחיוב או לשלילה את ההגנה שלו (וזה להבדיל מנתונים התקפיים שקל לבקר – אחוזים מה-3, אחוזים מהעונשין).
    אחר כך, לטעמי, שלוב של הדיפנסיב רייטינג של השחקן ביחס לזה של שאר שחקני קבוצתו (ולא ביחס לליגה. מה לעשות, שחקן הגנה בינוני, אם ישחק המון דקות לצד 4 שחקני הגנה נהדרים, יזכה לדיפנסיב רייטינג גבוה. כן טוני פארקר, אני מדבר עליך…),
    ושל טראקינג הגנתי,
    נותן תמונה שיכולה לאשש או להצביע על בעיה, ביחס למסקנות ממראה העיניים.

    בכל מקרה –
    ניסיון מעניין. תודה.

    1. שמעון

      15 מרץ 2018 16:42:47

      גיא לא הבנתי איך זה יציג את ווסטברוק כמגן צמרת? להיפך זה יציג אותו גרוע כי כל סל שהשומר שלו חגג עליו העונה זה מינוס נקודות, יצא לו מדד קטסטרופה בחלק הזה, זה הרבה מאד, ריב הגנה יעלה לו נכון אבל זה גם נתון חשוב בהגנה, מה שבטוח שזו נוסחא הרבה יותר טובה וקרובה למציאות לעומת מה שמשתמשים היום. כל הקטע בנוסחא שזה לוקח כמה שיותר דברים בחשבון שיהיה אפשר פחות לרמות.
      ברור שאי אפשר לכמת מראה עיניים וזה אחת הבעיות שציינתי אבל זה הרבה יותר ממה שקיים היום, דפנסיב רייטינג זה חרטא אחת גדולה.

      1. גיא הרשע

        15 מרץ 2018 17:15:26

        הגעתי למסקנה אודות ווסטברוק אחרי שקראתי בעיון את מה שכתבת.
        החלק בנוסחה שתורם לתוצאה גדולה יותר (רב', דקות, חטיפות), למרות שהם לא מוכיחים שהוא שחקן הגנה טוב יותר, נותנים לווסטבורק תוצאה יחסית גבוהה במיוחד.

        יןתר מכך, אם תכניס את נתוניו של ברוס "לי" בואן, לאותה משוואה, תקבל ללא ספק, תוצאה נמוכה משל ווסטברוק.
        (30 – 31 דקות, 3 רב', פחות מחטיפה למשחק)

        1. שמעון

          15 מרץ 2018 17:25:05

          ומה קרה לסעיף 9? אם בואן שמר טוב לדוגמא אז היריבים שלו היו מחטיאים זה 2 נק על כל החטאה, הרבה החטאות הרבה ניגוד. המשל הכי גדול פה נופל על סעיף 9 אם לא הבנת. כי זה כולל גם על מי אתה שומר. ראסל לא היה יוצא פה שומר טוב מבואן.

          1. גיא הרשע

            15 מרץ 2018 17:45:31

            שומר אדיר מוריד את אחוזי יריביו בכמה? 5%? 7%?
            אז ההבדל בסך ההחטאות היה יוצא משמעותית נמוך ביחס לתרומה הלא הגיונית שיש למרכיבים לא רלוונטיים.

            עשית סימולציה שבודקת את התכנות הנוסחה?
            בול פארק שלי עם הנוסחה שלך, נתן תוצאות מאוד בעייתיות.

          2. גיא הרשע

            15 מרץ 2018 17:51:42

            וזה, דרך אגב, בלי לקחת בחשבון את אחד האלמנטים המשמעותיים בשמירה גרועה –
            ההיעלמות.
            יצא לך לראות את וויגינס מאבד שחקן בשמירה?
            אותו איבוד לא מוריד את הציון ההגנתי שלו, אבל כן את זה של שחקן קבוצתו שצריך היה לכסות את החור שנוצר.

            זוכר את הדיון על ווסטברוק, באחד המשחקים בהם שחקן דנבר (אני חושב שהאריס) קלע קליעת ניצחון בגלל שהוא נשאר תקוע, מחכה לרב'.
            ווסטברוק לא "נענש" על "ההחמצה".

            כאמור –
            יש סיבה טובה למה אין כרגע נוסחה הגנתית טובה, בדומה לנוסחאות היעילות שיש מהן לא מעט.

          3. שמעון

            15 מרץ 2018 18:31:29

            גיא תקרא שוב. ההיעלמות כן נלקחת בחשבון. שחקן שלו קלע שלשה? מינוס 3 נק ישר. תקרא בעיון את סעיף 9.

            מה שלא נלקח בחשבון זה אם לשחקן אחר בקבוצתו נעלם שחקן וראסל למשל העדיף להישאר על שלו ולאפשר שלשה חופשית לשחקן אחר (אינטילגנציה הגנתית וזה כתוב בבעיות של הנוסחא).

            לגבי שומר אדיר לא יודע באחוזים אבל עוד 2-3 החטאות זה עוד 6 נקודות או יותר אם החטיא שלשות, רוצה להגדיל החטאות ל-3 נקודות? תגדיל יתן יותר משקל ואז זה ישקף מבחינתך.

            אם יקחו בואן מול ראסל עם שקלול כל 12 הפרטרים שציינתי ראסל לא יצא טוב מבואן.

          5. גיא הרשע

            15 מרץ 2018 19:45:29

            שתבין מה זה OCD:

            עשיתי סימולציה לנוסחה שלך.
            השתמשתי בנתונים הרגילים בבסקטבול רפרנס, ובנתוני הדיפנסיב דאשבורד + נתוני ה-פלייטייפ של NBA.COM (יוצא שמה שחסר זה הדאבל טים, והבריחה מכדור. השתמשתי באחוז של השחקן הממוצע שזורק מול כל אחד מה-2 בשביל "ציון").
            ואני מצטער.
            אם לווסטברוק ציון טוב ב-14% מלגארי האריס, אז הנוסחה שלך בעייתית.

          6. גיא הרשע

            15 מרץ 2018 19:48:40

            כמה דברים שעלים מההתבוננות בנתונים:
            לריבאונד ערך גבוה מדי.
            איבודי הכדור, לא יכולים להיות חלק מהמשוואה (למה ששחקן שגם יוצר בהתקפה צריך לקבל ציון נמוך יותר? הרי הוא לא מקבל בונוס על אסיסטים).
            והמושג "בריחה מכדור", לא מדיד, לא ראלי, ולא משקף.

          7. שמעון

            15 מרץ 2018 19:55:35

            גארי האריס??זה מה שמצאת מה מופרך בזה שראסל שומר טוב ממנו? זה בהחלט הגיוני ראסל לוקח יותר ריב וחוטף יותר זה גם הגנה ובנחלט הגיוני שטוב מהאריס. זה היה לא הגיוני אם היה טוב מאמביד למשל. ראסל 14 אחוז יצא לך מהאריס? מאד הגיוני גארי האריס זה לא קאווי לאונרד וראסל לא שומר גרוע בכלל.

          9. גיא הרשע

            15 מרץ 2018 19:59:18

            דרך אגב, אם הייתי עושה השוואה בין אנדרה דרומונד לדריימונד גרין,
            גרין היה השומר הפחות טוב לפי המשוואה שלך. ובפער לא קטן.

          10. שמעון

            15 מרץ 2018 19:59:20

            לא עשיתי סימולציות זה אשאיר לאנשי האןביאיי עם הטכנולוגיה אבל ההיגיון אומר שזה בסדר גמור קשה לי חהאמין שימצא משהו מופרך. אם תמצא שהארדן שומר טוב מאמביד אז יש לנו בעיה.

          11. שמעון

            15 מרץ 2018 20:02:30

            נו ברור דראמונד שומר טוב מגרין. גרין אוברייטד ואמרתי את זה כל הזמן שחקן ההגנה שנתנו לו זה חרפה זה לפי הייפ תקשורתי. בשום מצב דריימונד לא שומר הכי טוב בליגה והוא שומר אישי מאד חלש כתבתי את זה מלא פעמים בעבר. דריימונד שומר בעזרה קבוצתית נפלא וזה פחות נמדד בנוסחא כפי שציינתי אבל בהגנה אישית הוא פח כל שחקן נורמלי חוגג עליו. דראמונד בהחלט שומר טוב מגרין. תקרא פוסטים ותגובות ישנות שלי ותראה גם השנה דריימונד לא נמצא בשום חמישיית הגנה שלי של העונה. זה הכל הייפ שהוא מקבל מהתקשורת

          14. שמעון

            15 מרץ 2018 20:04:42

            ראסל שומר בינוני פלוס כמו האריס. ראסל ממש לא שומר גרוע והאריס לא קרוב חקאווי. הוכחתי לי עם דראמונד וגרין שהנוסחה מצויינת ולא נכנענת להייפ תקשורתי כמו עם דוראנט השנה. תן לי נתוני דוראנט השנה מול אמביד זה מסקרן אותי רצח כי יש לי הרגשה שדוראנט יקבל שחקן ההגנה של העונה כל התקשורת מובילה לזה

          19. גיא הרשע

            15 מרץ 2018 20:10:41

            נוסחה שלך, שמעון. רשמתי היכן המקומות בהם בדקתי, אתה מוזמן.

            שלא יהיה ספק –
            האריס אחד מהשומרים הטובים בליגה. אני ממליץ לך לצפות קצת יותר במשחקי דנבר לפני שאתה שופט.
            ווסטברוק?
            בכל הנוגע להגנה, פשוט לא באותו אזור חיוג.
            אנדרה דרומונד שומר מהזן של פעם. מגן טוב על הצבע, מגן הרבה פחות טוב כאשר צריך לעצור את הפיק אנד רול.
            הייתי ממליץ לצפות ביותר ממשחקי דטרויט, אבל לא. ממש לא מומלץ…

          20. שמעון

            15 מרץ 2018 20:11:00

            גיא בשביל סימולציות יש אותך. אתה איש הסטטיסטיקה שלנו אני סומך עליך ועל הנתונים שלך אבל לא מצאת שום דבר לא תקין ולא מופרך עדיין. דראמונד שומר טוב מגרין זה נאמר על ידי כבר בעבר הרבה לפני הנוסחא. גם ציינתי שהנוסחא כמו כל נוסחא לוקחת פחות בחשבון עזרה קבוצתית בהגנה שקשה לכמת ויותר נוגעת בהגנה אישית.

          22. שמעון

            15 מרץ 2018 20:16:42

            בקיצור גיא הבעיה העיקרית שלך שאני מבין שריב אמור להיות פחות ניקוד והחטאות של היריב יותר ניקוד. אז בסדר תעשה שריב יהיה 2 נק. והחטאות יהיו 3 נקודות ונראה לי שיסתדר לך 🙂

          23. Ljos

            15 מרץ 2018 20:32:37

            עידו – יאנג בינתיים עושה מספיק עבורי. גם כשחצי משחק הוא לא שם, כיף להסתכל עליו.

            גיא – דוגמיות נרחבות, אבל לא מספיק. התקופה האחרונה הייתה… בעייתית. ממה שכן ראיתי אני לחתולין מבין למה התכוונת.

  6. מנחם לס

    15 מרץ 2018 16:20:11

    שמע, שמעון, לא היה לי מושג שאתה בעניינים עד כדי כך! אם תפתח קצת יותר את המאמר (אני אקרא אותו שוב ביתר נינוחות כשאתפנה) ואולי זה מאמר ש NYLON CALCULUS )https://fansided.com/nba/the-step-back/nylon-calculus/) יסכים להכניס.

    אני אעבור עליו שוב ואראה אם יש לו מספיק 'בשר'.

  7. מאנו דה מאן (לשעבר מיקי)

    15 מרץ 2018 17:47:54

    משימה הרקוליאנית, כל הכבוד על התעוזה.
    אפשר לעשות ריאליטי צ'ק – להריץ את זה על מספר שחקנים ולראות מה יוצא.

  8. Berch

    15 מרץ 2018 17:56:20

    אני לא מבין מה הבעיה ולמה להסתבך.
    רוצים לדעת אם שחקן הוא מגן טוב ? תשאלו את מנחם….
    מקסימום אם הוא לא ידע הוא יתייעץ עם מומי.
    אם לא תהיה ביניהם הסכמה הם יעשו הצבעה הרוב קובע.
    מ.ש.ל 🙂

    אבל חוצמזה עשית פה עבודה רצינית. שאפו על הרעיון והביצוע…..

  9. רועי ויינברג

    15 מרץ 2018 19:43:48

    אני לא חושב שיש מספר קסם אחד למדידת יעילות הגנתית. זה כמה משתנים ביחד – הגנה על זריקות, כמות הזריקות שהוא שומר עליהן, חטיפות, דפלקשנס, הריבאונדים עצמם וכו'. הגנה זה לא מדד אישי – הכי חשוב זה היעילות ההגנתית של חמישייה כלשהי. לכן ככה זה ישאר. אני די מסכים עם גיא בתגובה שלו, אבל ניסיון נחמד שמעלה חומר למחשבה.

  10. פינקי

    15 מרץ 2018 20:29:05

    הנוסחה שלך מעניינת, ולדעתי גם נותנת דירוג מאוד יעיל, אבל כמות הפרמטרים שצריך למדוד בשביל תוצאה "מדעית" היא אינסופית.
    יש המון תת קטגוריות שבעצמן מתחלקות לתת קטגוריות, למשל הפרדה בין בלוק שחזר לידי היריב, לבין בלוק שהוביל למתפרצת, לבלוק שיצא לחוץ ועוד אינספור אפשרויות.

    בעיניי בהגנה אין תחליף לצפייה בשחקן, למרות שזה לא מדעי, זה הרבה יותר מדויק.

    1. שמעון

      15 מרץ 2018 21:41:49

      גם בעיני. גם בהגנה וגם בהתקפה אבל אתה מודע לזה שאי אפשר לראות כל משחק 48 דק. אין אדם שרואה הכל גם לא צוותי אימון לאף אחד אין זמן לזה. מה אתה חושב שאנשי תקשורת בוחרים שחקני הגנה הם בקושי ראו משחקים סתם הולכים עם ההיפ והשמות המוכרים. אולי בפיניקס יש שומר הכי טוב בליגה? והוא בקבוצה גרועה ואף אחד לא רואה אותם חוץ מגיא אז השמות הרגילים לתואר שחקן ההגנה יככבו קאווי גרין וכל האלו שראו משחקים שלהם וגם זה אני בספק.

      1. פינקי

        15 מרץ 2018 22:17:36

        צודק, ברור לי שבעונה אחת זה לא פרקטי גם לראות 10 משחקים של כל קבוצה ולהצליח להתמקד בכל שחקן ושחקן, אבל אני מדבר יותר על צורת בחירת שחקנים להחתמה/טרייד, פחות על פרסי סוף עונה.
        אם אני רוצה להחתים שחקן אני אעדיף להתעלם לחלוטין מסטטיסטיקות ולראות כמה משחקים מלאים שלו (מורי כמובן יחלוק עליי קשות).

  11. אפלטון

    15 מרץ 2018 21:26:19

    נסיון נחמד שמעון, אבל בלי שבדקת את הנוסחא על קבוצת שחקנים והראית שהיא מסתדרת עם מראה עיניים היא לא יכולה לעמוד בכלום. שוב, רעיון מגניב, אבל חסרה ההשקעה הנוספת לדעתי כדי להתייחס אליה באמת. עוד שעתיים של השקעה והיית סותם הרבה פיות (או מוחק את הפוסט, אתה לא יודע כמה פוסטים בסגנון הזה מחקתי כי לא מצאתי שהרעיון המקורי שלי משקף את המציאות).

    1. שמעון

      15 מרץ 2018 21:35:47

      אי אפשר לבדוק את זה אני אדם פשוט צריך מערכות בשביל זה. איך אני אבדוק דקה דקה על איזה שחקן שמר כל שומר?? אין את המדרג. אין לי איך לחלץ פיק אנד רולים ולאדם מן המניין הנוסחא אינה ניתנת לסימולציה. צוות אימון של הליגה הטובה בעולם יכול בקלות ליישם את זה. אין לי ספק שהנתונים יהיו מאד קרובים למראה עיניים וציינתי כבר שמה שקובע יותר מכל סטטיסטיקה זה מראה עיניים.

      1. אפלטון

        15 מרץ 2018 22:03:02

        כן אבל כל המטרה של נוסחא היא דדוקציה. לפשט עד כמה שיותר את הנתונים כדי שתוכל לכמת פרטים במידה הכי קרובה שאפשר למגמה כללית.
        בגלל זה הנתונים של רייטינג התקפי או רייטינג הגנתי, ואפילו rpm הם כאלו טובים (באופן יחסי)- בגלל הפשטות שלהם.
        לפי מה שאתה מציע אז למה צריך נוסחא? פשוט שים את חבורת עכברי הווידאו של כל צוות אימון וינתחו מה שהם רואים בכל דקה ודקה בכל משחק לאורך שנה שלמה.
        בעצם לא אמרת כאן כלום כי אתה לא יכול להראות בשטח גיבוי לאמירה שלך.
        שוב, הרעיון מגניב וחכם, והרבה מחכמי הליגה מנסים להתמודד עם השאלה הזו של איך מודדים הגנה, פשוט הייתי רוצה לראות נתונים שמסתדרים עם מה שאני רואה בעין.

        1. שמעון

          15 מרץ 2018 22:18:12

          אני זה לא צוות אתר אןביאיי.קום מי ששם יש לו משאבים לעשות את זה בשנייה כמו שיש סטטיסטירות מפגרות על כל מיני דברים כמו כמה שחקנים בהיסטוריה קלעו 26 נק עם 7 חטיפות ו2 חסימות יש להם הכל אז זה כלום בשבילם. למה את נוסחת הדיפנסיב רייטינג אתה עושה? מי סופר פוזשנים? מישהו שעובד שם אז הוא יספור יותר. באסקטבול רפרנס מפוצץ סטטיסטיקה אז הנוסחא הזאת קטנה עליהם. לי אין את המשאבים לזה וגם לא אמור להיות לי זה נוסחא שאמורים ליישם מי שיש לו גישה לנתונים האלו לא אני האדם הפשוט. אנשים כמונו יקבלו אותה מוכנה כמו שאתה מקבל דיפנסיב רייטינג מוכן

          1. אפלטון

            15 מרץ 2018 23:20:24

            זה לא עניין של קבלת נוסחא מוכנה, יש הסבר מאוד מפורט מה נחשב פוזשן ואיך נמדד קצב. זה כמובן לא מדויק בדיוק כדי שלא יצטרכו לשבת מול ווידאו ולנתח כל מהלך.
            פוזשן נמדד פר 48 דק' ונגמר בקליעה, עונשין, איבוד או ריבאונד. יש בזה כמובן פגמים אבל זה ניתן למדידה בכמות גדולה ובר השוואה לאורך שנים. והוא גם מסתדר עם מבחן העין במרבית המקרים.
            https://fansided.com/2015/12/21/nylon-calculus-101-possessions/
            זה הסבר של איך נמדד פוזשן, קצב ואבני הבסיס של הסטטיסטיקה המתקדמת.
            קבוצות שונות גם מודדות קצב ומודדות פוזשנים בצורות אחרות אבל זו הדרך הפשוטה מבלי לעבור בווידאו על כל מהלך.
            באופן כללי יש לי בעיה עם נתוני הסקנד ספקטרום שלא עומדים במבחן העין, ואתה הלכת אפילו יותר רחוק עם נתונים שאי אפשר למצוא להם תימוכין מספריים.
            כמו שאמרתי, אהבתי את הרעיון, ודווקא אני יכול לראות עתיד שבו לכל שחקן תהיה מעין 'עין' שמתמקדת רק בו כח המשחק ויכולה לדרג אותו ולתת לו ציון פר משחק על פי פרמטרים דומים למה שנתת ואז לעשות מעין ציון משוקלל עם הנתונים הקבוצתיים. אבל כרגע, הרעיון לא ישים.

  12. חגי - התותח הקטמוני

    15 מרץ 2018 21:30:18

    תודה שמעון.
    יש לי בעיה עם נוסחאות מעין אלו – לפי מה אפשר לקבוע שריבאונד שווה כך וכך נקודות, בעוד חטיפה שווה נקודות מספר אחר של נקודות. האם חסימה שווה יותר או פחות מחטיפה במיוחד לאור זאת שלא מעט חסימות לא מזכות את הקבוצה בכדור וחוזרות ליריב.. קצת קשה לקבוע מהו המשקל של כל אחד מן האלמנטים הללו. אולי שווה לקחת מדד שאנו יודעים שהוא אמין ולראות קודם מה הסטטיסטיקה הקבוצתית מספרת על המדד הזה – למשל לקחת דיפנס-רייטינג ולראות כיצד המספרים משתנים בין הגנה טובה יותר לטובה פחות.

    1. שמעון

      15 מרץ 2018 21:38:42

      זה אחד היתרונות של הנוסחא שכל צוות אימון יכול לקבוע מה חשוב לו ואיזה ניקוד הוא יתן לכל דבר. יותר מזה הוא יכול לתת משקל שמתאים לו לכל משתנה. למשל חשוב לו הגנת פיק אנד רול יותר מריבאונד למשל אז הוא יכול להחליט שמשקל ריבאונד יהיה 5 אחוז מהנוסחה ומשקל הגנת פיק אנד רול יהיה 20 אחוז מהנוסחה. הנוסחה היא מאד גמישה בהתאם למה שאותו אדם מחפש. אני קבעתי נתונים אחידים לצרכי השוואה אבל אפשר לשחק עם זה

      1. חגי - התותח הקטמוני

        15 מרץ 2018 21:46:07

        לא בטוח שהבנתי אותך. אם אני מבין טוב אתה רוצה למצוא נוסחה שיכולה לקבוע בצורה האופטימלית ביותר בנמצא יעילות הגנתית וכך גם תוכל לדרג מיהו שחקן יעיל הגנתית ומי לא. – אז למה שצוות אימון ידגיש משקל שונה לכל אלמנט – ואיך בכלל יכול להיווצר מצב שצוות אימון קובע מה חשוב לו אם מדובר על נוסחה שאמורה להיות אובייקטיבית?

        1. שמעון

          15 מרץ 2018 21:52:21

          הנוסחה תהיה אובייקטיבית לנו האוהדים עם אותם נתונים. משהו שיהיה כביכול רשמי כמו באתר הליגה. צוותי אימון יכולים לעשות מה שרוצים הם יודעים מה הם מחפשים. זה שני דברים שונים. תקרא גם את סעיף 9 ותגלה שלאתר יהיה מחירון יצחק לוי. צוותי אימון ידרגו איך שהם רואים לנכון.

          1. חגי - התותח הקטמוני

            15 מרץ 2018 21:58:13

            הדבר היחיד שהם מחפשים זה שהיריבים שלהם יקלעו כמה שפחות נקודות – אתה יכול לומר שכל צוות אימון יחפש תמהיל שונה אבל אז לדעתי זה מאבד קצת מהעניין שבשבילו צריך נוסחה…

          2. שמעון

            15 מרץ 2018 22:22:03

            הנוסחא היא בשביל כימות ומדד כלשהו אוי ואבוי אם צוות אימון יסתמך רק על נוסחאות זה כלי לשיפור המדידה לעומת מה שקיים היום שהוא הרבה הרבה יותר גרוע. דפנסייב רייטינג הוא מדד נוראי שלא משקף כלום

  13. Shaq

    15 מרץ 2018 22:31:26

    איבוד כדור והחטאות לא קשורות להגנה אלה להתקפה.
    ומדד הדקות משחק מצד אחד חכם מצדשני משקר, אם יש לך רול פלייר הגנתי מעולה שמקבל 20 דקות משחק ומצד שני איזה הארדן שמשחק 35 דק הוא אוטומטית יקבל 15 נקודות יותר…

    1. שמעון

      15 מרץ 2018 22:40:42

      החטאות הכוונה היא של המתקיף הנקודות נרשמות למגן על החטאות שלו. ברור שלזה שדיחק יותר דקות יהיה 15 נק יותר זה מתקן בדיוק את העיוות שזה שמשחק 15 ו20 דק לא יקבל אותו ניקוד שהשחקן השני משחק 35 דק. כי אם היה משחק 35 דקות ייתכן שהמדדים שלו ירדו. זה גם מתקן את הצד השני כי ב15 דקות יותר שהארדן משחק הוא עלול לקבל יותר סלים מהיריב עלול לאבד יותר כדורים אז זה מתאזן אל תדאג. מספיק 2 איבודים של הארדן ו3 סלים שקיבל מהשחקן שהוא שומר עליו

  15. Ido

    16 מרץ 2018 00:28:58

    שמעון – אני מציאה דרך אחרת למדוד תפוקה בהגנה.
    כיוון שגם תשמור מצויין לא תגביל את דיימו או הארדן ל 20 נקודות .אז בו נמדוד את המאמץ שהשקעת.
    מספר הצעדים שבצעת בזמן ההגנה. כפטל מספר הפעמים שקפצת לחסימה כפול מספר עבירות התוקף שסחטת חלקי מספר הדקות.

    המדד לוקח בחשבון שזה כדטרסל וגם סן אנטוניו של 2014 לא יכולה לעצור את יוסטון של 2018 אבל היא יכולה מאד להאטט ולהגביל אותם

    1. אפלטון

      16 מרץ 2018 00:43:43

      עידו ומה עם קבוצות שעושות סוויצ'ים על כל חסימה בהגנה? הם זזים הרבה פחות.
      בכלל יוסטון הקבוצה שמכסה הכי מעט מרחק בליגה. זה לא אומר שהם לא מתאמצים, פשוט שהם משחקים בסגנון מסוים שדורש תכליתיות על פני תזוזה רוחבית. וגם שהם קבוצה של ווטרנים שיודעים בדיוק לאיפה צריך ללכת מבלי לבזבז אנרגיה מיותרת.

      1. IDO

        16 מרץ 2018 02:53:10

        מסכים בהחלט.
        ישנם קבוצות קצב גבוה שמנצלות התקפות בשביל לשלוח שחקן למעלה ולעשות התקפת מעבר באחוזים גבוהים.
        יש שחקנים ששולחים יד יתמיד תופסים כדור (כמו קיירי או הספרדי הקטן) – זה עדיין לא עושה מהם דלבדובות (שחקן עם WORK RATE מטורף).
        ככה שאין דרך ממש לבדוק את ההגנה.

        בסוף היום הקבוצה שיש לה הכי הרבה נצחונות עשתה משהו נכון
        וקבוצות שסופגות מעט נקודות גם עשו משהו נכון.

  16. קלמנטה

    16 מרץ 2018 00:55:57

    קיצר הקרצת נוסחא בשלוף ואתה מנסה להגן עליה ולהגיד שהיא עובדת. בלי לבדוק בלי להציב נתונים.
    איזה חרטוט.

    גיא- סחטיין שניסית לבדוק עם מספרים אמיתיים אבל מה הטעם
    הבחור מקריץ נוסחא על פי העין שלו… זה מטופש בחיי.

    ושמעון- להגיד שאין לך נתונים וידע לעשות סימולציה? אז אל תכתוב טור כזה שמציג את נוסחת הזהב להגנת שחקן. צחוק מהעבודה.

  17. טיפה סרוחה

    16 מרץ 2018 02:08:41

    שמעון סחטיין..
    בזמנו מזיג כתב פוסט על ספריית פייתון שיכולה להריץ סימולציות כאלה..
    גם אייל שפרן חזק בתחום
    http://www.hoops.co.il/?p=111344
    אם יש לך היכרות עם פייתון זה לא יהיה שונה יותר מדי מלנסות להפעיל איטליה 90 במחשבים של פעם (רוברטו באג'יו שלוש פסים אחרי החצי זה גול תמיד)

  18. טיפה סרוחה

    16 מרץ 2018 02:19:51

    ובלי קשר אני חושב שהמדד היעיל ביותר הוא השוואה בין שחקנים
    1) בפן האישי – תקבל נק' על כך שאתה מגביל את הנשמר שלך יחסית לשאר מי ששמר עליו
    2) בפן הקבוצתי. כמה הקבוצה הגבילה את היריבה בזמן שלך על המגרש (פה צריך נרמול כפול. אחד של הקבוצה עם שאר הליגה – יש קבוצות גרועות שיש להם שומר זהב. ונרמול של השחקן אל מול הקבוצה שלו.

    גם יציבות זו תכונה שמאפיינת שחקן הגנה טוב. אז הייתי מכפיל כל הציון בשונות. משהו כזה final_score*(max_league_variance+1-player_variance)

  20. נתן גולד

    16 מרץ 2018 09:07:24

    היומרה והיוהרה לכמת משהוא שאלפי אנשים ניסו לכמת בשליף ממהמותן ללא עומק של מחשבה היא פשוט מדהימה..
    בכתבה ציינת חלק גדול מהפרמטרים שמרכיבים משחק הגנה, כולם מכירים את הפרמטרים האלה, לא גילית פה שום דבר חדש. החוכמה האמיתי היא לשלב את הפרמטרים האלה בנוסחה ולמצוא פרמטרים אחרים שהמשקול של כל הפרמטרים האלה יספק מדד מספרי המדרג את איכות ההגנה.
    השליפה מהמותן של לתת 2 נקודות לחטיפה, 1 לריבאונד וכו ללא בדיקה אמיתית היא בעיניי לא רצינית…

  21. צביקה

    16 מרץ 2018 11:59:00

    אני חושב שהכיוון נכון ומעניין, אבל כמו שאמר גיא, רק ניסיון להריץ אותו על כמה שחקנים וכמה משחקים, ולהשוות למראה עיניים ולכמה מדדים ידועים אחרים, יתן לנו את היכולת להכריע האם המדד הזה מגלה לנו משהו שלא ידענו קודם ושלא הבנו אותו כבר ממדים אחרים.

כתיבת תגובה

סגירת תפריט