הדרך לשאנז אליזה (2) – מי ומי בטור הקרוב / דוד "פאקו" סעדה

 

אחרי שיישרנו קו בכל הנוגע לענייני רכיבה בכלל והטור דה פרנס בפרט, וקיבלנו מוטיבציה לעקוב אחרי הטור, הגיע הזמן לדבר על הטור הקרוב:

הטור דה פראנס במהדורתו ה-102 ייפתח בשבת הקרובה במון סאן מישל שבצרפת. ישתתפו בו 198 רוכבים (לפחות בהתחלה) מ-22 קבוצות שונות. כנהוג בטור בשנים האחרונות, המסלול לא מוגבל רק לכבישים של צרפת, והשנה הטור יבקר בשווייץ וספרד\אנדורה. הפוסט הבא (ביום פתיחת הטור) יסקור מספר קטעי מפתח, וייתן המלצות צפייה. בינתיים בואו נזכיר את המתחרים הבולטים בטור:

כריס פרום (בריטניה, קבוצת סקיי): האלוף המכהן (זוכה הטור פעמיים) נחשב בעיני הרוב כמועמד המוביל לזכות בטור, ולא בכדי. מדובר ברוכב שלם, המצטיין במגוון האספקטים של הרכיבה: מטפס מעולה המסוגל להחזיק גם קצב מונוטוני חזק, וגם לצאת להתקפות הגוררות שינויי קצב, רוכב נג"ש מהטובים שיש, ואף שיפר את כישוריו בירידה. בנוסף תומכת בו קבוצה המצליחה באופן מסורתי להעמיד את הרוכבים הטובים ביותר שיש על מנת לתמוך בו, בראשם מיקל לנדה הספרדי המצויין, וסיל קיריינקה וגראן תומאס. הקבוצה תמיד שואפת להשתלט על הקצב בקטעי הטיפוס, מה שנותן יתרון לרוכב המוביל שלה. פרום הראה שהוא בכושר טוב, כאשר זכה בדופינה ליברה, תחרות הנחשבת כהכנה העיקרית לטור, אם כי גם שם נראה פגיע בקטעים מסויימים, כאשר נמצא תחת התקפות בפסגות (למשל של קונטדור).

נאירו קינטנה (קולומביה, מוביסטאר): הקולומביאני הקטן נחשב למתחרה העיקרי של פרום על התואר. מדובר במטפס נפלא ואקספלוסיבי, שהתוואי הקשה של הטור השנה אמור לעשות חסד עם יכולותיו אלה. הוא הראה העונה שמץ מיכולותיו, כאשר זכה בטורים של קטלוניה ורומנדי (באחרון השאיר את פרום הרחק מאחור). נראה גם ששיפר את יכולות הנג"ש שלו, נקודת תורפה מסורתית שפרום ידע לנצל היטב בעבר, כפי שהתברר במירוצים אלו ובמירוץ רוט דו סוד האחרון בו זכה. הקבוצה העומדת מאחוריו אינה קוטלת קנים, בראשה אלחנדרו ואלוורדה, רוכב שבכל קונסטלציה אחרת היה יכול להוביל כל קבוצה שהיא. בנוסף מעמידה הקבוצה מטפסים מצויינים (ספרדים ברובם) כמו האחים איזאגיר ודניאל מורנו.

אלברטו קונטדור (ספרד, טינקוף): למרות ששיאו כבר מאחוריו, האקדוחן לא מתכוון לוותר בקלות למתחריו על התואר. בעונתו האחרונה בקבוצה, הרוכב המעוטר ביותר בטור ודאי ישמח להביא לקבוצתו עוד תואר. גם כאן מדובר ברוכב השולט היטב בכל רזי המקצוע – טיפוס, נג"ש וירידות, ובעיקר מביא סגנון אגרסיבי לכל אותם קטעי טיפוס, שלעתים קרובות מתאפיינים ברכיבה טקטית של רוכבי ה-GC. העונה נראה שגם הוא מגיע בכושר טוב לטור, למרות שבדופינה הצליח להגיע רק למקום החמישי. קבוצתו כוללת כמה מטפסים טובים כמו ראפאל מייקה ורומן קרויזגר, אם כי חסרת עומק יחסית לשאר הקבוצות (גם לאור העובדה שפטר סאגאן נמצא בה). עדיין, זה לא משהו שבד"כ מפריע לאלוף העבר.

קינטנה (מימין), קונטדור ופרום. סיכוי טוב שזה גם יהיה הרכב הפודיום.

טי ג'יי ואן גרדרן (ארה"ב, BMC): רוכב שסומן בתחילת דרכו כהבטחה גדולה, ונראה שאף התחיל לממש אותה. עדיין, סובל כמעט בכל תחרות גדולה מהתפרקות באחד הקטעים, מה שבסופו של דבר מחרב לו את התחרות. סימנים מדאיגים לכך ראינו גם כאשר התמודד לפני כשבועיים בטור של שוייץ, תחרות בה סומן כפייבוריט אך שוב התפרק באחת הפסגות. עדיין, מדובר בסוס שחור, שאם יצליח לשמור על עקביות לאורך המירוץ, יכול לדבר חזק בפסגה.

ריצ'י פורט (אוסטרליה, BMC): חברו לקבוצה של ון גרדרן היה עד לפני שנה סגנו וחברו הנאמן של כריס פרום, אשר סחב אותו בלא מעט פסגות. השנה יצא לדרך חדשה, במטרה אולי להוביל קבוצה. בטור זה הצליח לו חלקית, היות ונבחר להוביל את הקבוצה במשותף עם ון גרדרן. זו יכולה להיות אסטרטגיה מאד בעייתית של הקבוצה, כיוון שהיא דורשת פיצול כוחות במקרה שהשניים לא מוצאים עצמם יחדיו (וגם כך לא מדובר בקבוצה עמוקה). פורט יכול להחזיק היטב ב-GC עם חבורת הצמרת, וגם נחשב לרוכב נג"ש מצויין. עדיין הוא נופל ביכולתו מכל אותם רוכבים מובילים, והתברגות לפודיום תהיה כנראה הישג מבחינתו.

ון גרדרן ופורט. טובעים השניים מן האחד?

תיבו פינו (צרפת, FDJ): הרוכב הצרפתי הבכיר (כנראה) הוא מטפס מוכשר, אך לא ממש עקבי. לצד זכיות ספקטקולריות בקטעים, הוא מוצא עצמו שוב ושוב צובר פיגורי זמנים משמעותיים בשלבים מוקדמים מדי של המירוץ. למרות ששיפר את יכולות הנג"ש שלו, יהיה לו קשה להתמודד כשווה מול שווים עם חבורת הצמרת, אם כי לאור ריבוי הפסגות הקלסיות במגרשו הביתי, ניתן לסמוך על כך שיזכה באי אלו קטעים בטור.

פביו ארו (איטליה, אסטנה): האיטלקי הצעיר, המוביל את קבוצת הצמרת הזו, הוא סוג של סימן שאלה. מצד אחד מדובר ברוכב מוכשר שזכה בשנה שעברה בוואלטה ובמקום השני בג'ירו, ומצד שני נראה בכושר די מזעזע לקראת הטור. ייתכן והתוצאות משקרות, כפי שקורה לעתים בתקופות ההכנה שלפני הטור, אך יכול להיות גם שהובלת הקבוצה היא מעמסה נפשית גדולה בשבילו, מה שמביא אותנו אל:

וינצ'נזו ניבאלי (איטליה, אסטנה): למרות היותו אחד הרוכבים הטובים בעולם, לאחר שזכה בג'ירו השנה אף אחד לא מצפה מהכריש לעשות משהו מיוחד בטור הזה (הסמיכות בין המירוצים גדולה מדי). לא בטוח שהוא גם ישמש כדומסטיק של ארו, גם לאור אופיו האינדיבידואליסטי וגם לאור העובדה שהוא עוזב את הקבוצה בתום העונה. עם זאת, במידה וארו יאכזב לאורך הטור, ייתכן וניבאלי יידרש לקחת צעד קדימה. ההערכה שלי כאן היא שהיות והוא מעוניין להתמקד במשחקים האולימפיים הקרבים, הוא יבצע איזה "ויברח" במהלך הטור.

ניבאלי וארו. זה מטעה, אבל הכריש זה ההוא מצד ימין.

רוכבים נוספים שכדאי להזכיר: רומן ברדה (צרפת), חואקין "פוריטו" רודריגז (ספרד), תומס דה גנט (בלגיה), וורן ברגיל (צרפת). ז'וליאן אלאפיליפ (צרפת), רוי קושטה (פורטוגל).

נו? מי ינצח? זאת תהיה הפתעה מרעישה אם המנצח לא יגיע מבין פרום לקינטנה. לכאורה, אין שום סיבה להמר נגד ניצחון נוסף של פרום. הוא מגיע בכושר מצויין לטור, מצוייד בקבוצה עילאית שכנראה הולכת להכתיב את הקצב לאורך הטור, ועדיין מחזיק ביתרון על קינטנה בקטעי הנג"ש. מצד שני, מדובר בטור שיכול להיות תפור ליכולותיו של הקולומביאני. הפסגות השנה נראות קשות מתמיד, וקטעי הנג"ש לא אמורים לפגוע בו במיוחד – אחד מהם בעלייה, וגם השני (למעשה הראשון) לא בדיוק שטוח. גם ואלוורדה יהיה שם כדי לעזור. זאת נראית לי עבורו כמו הזדמנות מצויינת לתפוס את פרום, וכך לדעתי יקרה.

 

ואי אפשר בלי להזכיר את הספרינטרים והמאבק על החולצה הירוקה. השנה, גם חובבי הספרינט יהנו מתחרות יפה, כיוון שרוב המתמודדים מגיעים לטור בכושר וללא פציעות (מה שלא תמיד קרה בטורים קודמים). הנה הדמויות העיקריות:

מרסל קיטל (גרמניה, אטיקס-קוויק סטפ): עד לפציעתו המסתורית בשנה שעברה קיטל נראה בלתי עציר לחלוטין. לאחר עונה בה לא השתתף במירוצים, חזר בקבוצה חדשה, ונראה טוב מתמיד. בקטעים בהם התמודד ראש בראש עם מתחריו (למשל בג'ירו או במירוצים חד יומיים), ניצח כשבחלקם בפער די משכנע. הוא נראה כמו זה שאת גבו כל המתחרים בקטעים השטוחים יראו על בסיס קבוע.

אנדרה גרייפל (גרמניה, לוטו סודאל): הגורילה שלט בקטעים השטוחים של הטור הקודם (לקח ארבעה מהם), וגם השנה נראה בכושר טוב מאד (ניצח בשלושה קטעים בג'ירו). צפוי להיות המתחרה הראשי של קיטל במיאוצים.

מארק קבנדיש (בריטניה, Dimension Data): אחד המאיצים הטובים של כל הזמנים, ואולי הטוב שבהם, נמצא אחרי שיאו. עדיין, יחד עם קבוצה חדשה הכוללת הרבה חברים ישנים, הוא מסוגל להתמודד עם כל מאיץ על המסלול.

קיטל (מימין) לפני קאבנדיש וגרייפל. לא יפתיע אם זה מה שיקרה גם בטור.

פטר סאגאן (סלובקיה, טינקוף): אלוף העולם מגיע לטור בכושר פנטסטי, אחרי שזכה במספר קלאסיקות אביב ובמספר קטעי מיאוץ בכמה מירוצים. הוא לא מאיץ טהור כמו אלו שהוזכרו ברשימה, אך עדיין מסוגל לקחת קטעי מיאוץ אם הכוכבים מסתדרים. בנוסף, אף אחד לא יכול להמר נגדו במירוץ על החולצה הירוקה (בפעם החמישית ברציפות), זאת כיוון שהגיוון ביכולות הרכיבה שלו מאפשר לו לזכות ברוב מיאוצי הביניים, אותם קטעי הספרינט הנוספים המפוזרים במהלך קטעי הטור.

ג'ון דגונקולב (גרמניה, ג'איינט אלפסין): בשנה שעברה הייתה לו עונה אגדית, בה גם הצליח לזכות במספר מירוצים חד יומיים. במהלך האימונים לעונה זו, נפגע בתאונת דרכים ומאז הושבת. לא ברור באיזה כושר הוא חוזר לטור, אבל אם יצליח לשחזר את היכולת מהעונה הקודמת, נזכה לעוד מתחרה במיאוצים הדרמטיים שמסתמנים כאן, למרות שגם הוא נחשב למאיץ פחות טהור מבין אלה שברשימה.

 

 

פאקו

ממונה על איזור 51 בהופס.

לפוסט הזה יש 46 תגובות

  1. נ-ה-ד-ר!
    איזה כיף שהטור מתחיל!
    הקבוצה של סקיי מדהימה… גם מוביסטאר מאוד חזקים. החיסרון של קונתדור זה הקבוצה אבל התקווה שלו זה מייקה שאולי יוכל ללכת איתו כל הדרך.
    אחד הדברים שיהיו משמעותיים מאוד זה פציעות… האם יש את קטע האבנים המשולבות?

    1. אין קטע pave השנה (מרחמים עליהם).

      1. וואלה,טוב מאוד לקינטנה!

      2. חבל זה קטע שמשנה את כל הטור

  2. היה יותר מתאים לצלם אותם רוכבים בלונג שוט בין עלי קוקאין

  3. אחלה כתבה.
    לא יודע את הסיבה בדיוק, אבל קינטנה כמעט לעולם לא קיבל עזרה מוולורדה, אולי מוביסטר חשבו שגם לוולודה יש סיכוי מסויים לפודיום ולא רצו לסכנו,נקווה שהשנה זה ישתנה כי לפרום יש עזרה אדירה בסקיי וגם קינטנה חייב עזרה ממישהו ברמה של וולורדה.
    בסופו של יום פרום עדיין פייבוריט לטעמי רק בגלל שהוא יותר רב גוני,
    בהרים לא מאמין שינצח את קינטנה אבל בנג"ש והקטע של האבנים המרוצפות עשה שמות שנה שעברה.
    עוד משהו שצריך לשים לב,פרום חזק מאוד בד"כ בשבועיים הראשונים ואז מתחיל להיחלש,אני מאמין שזה ימשך גם השנה ואם קינטנה יהיה קרוב אליו בתום השבועיים הראשונים יש לו סיכוי טוב מאוד.

    1. ולוורדה הודיע שהשנה הוא יעשה את כל שיידרש כדי לעזור לקינטנה. זה כולל לסחוב בקבוקים ולהפסיד קטעים שהוא יכול לנצח. חלק מהסיבה שאני חושב שהכף למטה לזכות קינטנה.

      1. נוטה ולא למטה (אוטוספלר מזורגג)

        1. למה שלא תבטל את זה בהגדרות?
          אתה גולש מהנייד או מהמחשב?

  4. תודה פאקו.
    קינטנה את הצהובה.
    פרום את המנוקדת (מקום 2 ב-GC).
    גרייפל את הירוקה.

    ברור שהפוסט הזה הוא לא המקום ויהיה לזה מספיק זמן תו"כ הטור, אבל הפחות בקיאים יגלו רוכבים לא פחות מעניינים כמו קנצ'לרה שיכול לברוח גם לפלוטון ששועט ב-50 קמ"ש או טוני מרטין האגרסיבי, שיש יותר סיכוי גדול שיצא באחד מקטעי ההרים סולו (ואולי אף ייקח קטע).

    1. עידו ג. הולך להאיר עם הזרקור על כל הרוכבים האלו במהלך הטור.

  5. השנה אין קטע PAVE, אחד הנג"שים זו עלייה ואאל"ט אין נג"ש קבוצתי. די עשו הכל כדי להתאים את הטור למידותיו של קינטנה.

    1. הכל נכון, רק מה זה הטור והכל אפשרי. בסוף הוא ייפול באיזה תאונה בשבוע הראשון, ישבור את עצם הבריח וידפוק את כולנו.

    2. לדעתי גם פרום לא מת על זה (היה אאל"ט בטור לפני שנתיים). מכניס בעיקר את הגורם הכאוטי לטור.
      ואגב נג"ש קבוצתי, מי שלא ראה את BMC עושים על זה, לא ראה תיאום מימיו.

  6. לא כדאי כששמים ראשי תיבות לפחות לציין מהם בפעם הראשונה לפחות עבור אלו שלא יודעים את משמעותם?

    נגיד לדוגמה בקטע: "מטפס מעולה המסוגל להחזיק גם קצב מונוטוני חזק, וגם לצאת להתקפות הגוררות שינויי קצב, רוכב נג"ש מהטובים שיש, ואף שיפר את כישוריו בירידה"

    לכתוב: רוכב נגד השעון(נג"ש) מהטובים שיש

    או לצרף מילון מושגים קטן כי כנראה למי שלר מבין גם במילים מלאות זה לא אומר הרבה.

    1. תחזור מייד למשבצת הראשונה ליישור קו.

      1. אח שלו כנס ללינק הראשון.

        1. מצטער, לא ישן ולא זוכר חצי שבוע אחורה או קדימה.

      2. my bad

  7. פאקו תודה רבה,
    חשבתי שהטור הוא במסלול קבוע במשך שנים. מהמאמר אני מבין שמשנים את המסלול מידי פעם ?

    1. משנים כל הזמן. יש כמה קטעים קלאסיים (פסגות בעיקר) שחוזרים על עצמם מדי כמה שנים, אבל בגדול זה משתנה כל שנה. בפוסט ביום שבת אנסה לסקור כמה מהקטעים האלו. הדבר הקבוע היחיד הוא קטע הסיום בשאנז אליזה.

    2. לא מדי פעם – כל פעם. זה חלק מהיופי בתחרות. המארגנים מתכננים מסלול כל שנה מחדש והבחירה שלהם מאד יכולה להתאים ליכולות של רוכב זה או אחר.

  8. מתן רמז פה שעשו הכל כדי להתאים את המירוץ לקינטנה.

    זה נכון ? האם מדברים על זה לשלילה?

    ריצ׳י פורט אחד הרוכבים האהובים עליי, סופר דומיסטיק, הוא סחב את פרום, והכתיב קצב רצחני שקרע הרבה פעמים את הפלוטון

    1. אין פה קונספירציה. יש פה התפתחות או אם תרצה תנועת מטוטלת. קטעי האבנים המשולבות גבו הרבה קורבנות, אז החליטו להשאיר אותם במירוצי הקלאסיקות של האביב בהם הם התפרסמו. הפיחות בקטעי הנג"ש הוא מגמה מתמשכת החל מהשיא לפני ארבע שנים כשוויגינס זכה בטור בעיקר עקב שליטתו בנג"ש.

      1. ועוד משהו, הקטעים בטור נקבעים כמעט שנה לפני (קצת אחרי הטור הקודם). הרבה דברים יכולים לקרות עד הטור. אם כבר, אלה הקבוצות המתאימות את עצמן לתוואי ולא להיפך.

  9. לגזור ולשמור!

  10. תודה רבה, כתבה שהיא אורים ותומים לכל מי שלא כ"כ בקיא (כמוני).

  11. למי שאין טלויזיה או שנמצא בעבודה או ברכבת או אח דבר אחר – ממליץ לרכוש מנוי ליורוספורט פלייר, 7 ליש"ט לחודש קלנדרי, ניתן לבטל בכל עת. מתכנן לעשות בשביל לצפות בטור ובאולימפיאדה.

    1. מסכים אם רוצים לראות באיכות טובה. אבל אם רוצים לראות פה ושם בחינם, אז באתר http://www.steephill.tv/tour-de-france יש איזור שנקרא Live Coverage הכולל לינקים לצפייה בכל מיני ערוצים (ושפות), אחד מהם הוא יורוספורט.

  12. היי, אני הייתי בטוח שריצ'י פורט הוא אמריקאי. תודה על האינפו. אני לא עוקב מספיק לדעת, אבל קראתי כאן על אמריקאי בשם לאוסון קרדולוק שהוא כוכב עולה. הוא נולד וגדל בבולדר קולורדו ורכב כל ימי חייו הצעירים בהרים.

    1. ראיתי אותו בטור של קליפורניה והוא באמת הרשים. הוא עדיין צעיר ועד שהוא לא יתחיל להתחרות באופן רציני במרוצים באירופה יהיה קשה לדעת לאן הוא יתפתח.

    2. האמת שעד שלא הזכרת אותו לא שמתי לב שהקבוצה שלו רשמה אותו לטור. זה בהחלט ניסיון חשוב עבורו ויהיה שווה לעקוב אחריו.

  13. שאלת תם: האם אתה חייב להיות חלק מ'קבוצה' כדי להשתתף?

    1. כן.
      הקבוצות שמשתתפות ב-UCI טור נכנסות אוטומטית והמארגנים שולחים הזמנות לשאר הקבוצות. לא ניתן להתחרות כבודד.

      1. תודה

      2. אז עוד שאלה: אילו היו מרשים, ולאנס ארמסטרונג במיטבו היה משתתף כבודד (עם החומרים שלקח, בלאד דופינג, והכל), האם היה לו סכוי לנצח ללא "עזרה" קבוצתית?

        1. חד משמעית – לא.
          מעבר לזה שהוא לא היחיד שהשתמש כמעט בלתי אפשרי בימינו לנצח בלי עזרת הקבוצה. לרוכבים מקבוצות חלשות מאד קשה ואין בכלל מה לדבר על רוכב ללא קבוצה.
          בימים של מרקס זה עוד היה ככה אבל הספורט הפך מאז להרבה יותר קבוצתי מאישי.

        2. שאלה מצויינת. ברגע שמישהו רוכב ללא קבוצה, הוא מאבד יתרון מאד משמעותי, היות והקבוצה רוכבת בשבילו. זה אומר שהיא מכתיבה קצב שמתאים לו בהרים, וכזה שלא מתאים למתחרים שלו. עם זאת, אם מדובר ברוכב Pumped up כמו שלאנס היה (ובהנחה שכל האחרים הם לא כאלה, אם זה מה שהתכוונת אליו), אז הוא עדיין יכול לשבת על היריבים שלו, ולפרוץ כשירצה – יתרון החומרים האסורים פה מספיק גדול בכדי שיבטל (שוב, לדעתי) את היתרון הקבוצתי.
          אני יכול לתת פה דוגמא שקצת מזכירה את זה: לפני ארבע שנים קבוצת סקיי הביאה למירוץ קבוצת מטפסים מטורפת (אחת הטובות בכל הזמנים) שתתמוך בברדלי וויגינס בטור, והוא אכן זכה. אלא מה, בקבוצה היה גם מארק קבנדיש, שהוא בכלל ספרינטר, ולא הייתה לו כמעט שום תמיכה מהקבוצה (כי כולם היו מטפסים). לזכות כספרינטר בתנאים כאלה זה מאד קשה (הקבוצה צריכה למצב אותך במקום אופטימלי) עדיין, קבנדיש בהיותו ספרינטר מהמעולים, הצליח לזכות בשלושה קטעים ללא עזרת הקבוצה.

        3. נראה לי שההבדל בתשובות של עידו ושלי טמון באם האחרים לקחו חומרים אשורים או לא.

          1. הכוונה אם המתחרים שלו לוקחים חומרים אסורים.

          2. בוא נגיד שהנחרצות שלי בהחלט מסתמכת על זה שגם אחרים משתמשים. אבל גם בלי זה תחשוב מה זה רוכב בלי קבוצה. בכל פעם שהוא צריך להביא מים הוא צריך לרדת לבד למכונית המלווה ולחזור ללא עזרה לפלוטון. עכשיו תחשוב שללא קבוצה יתקפו אותו לא רק בהרים אלא גם במישור. איך אתה מתמודד עם זה?
            גם במחשבה שנייה עם הסמים עליו בלבד התשובה שלי נשארת לא.

  14. אין סיכוי. לאנדיס, סבולדלי ושאר החברה הכתיבו קצב אכזרי והעמידו ממוצעי טור של משהו כמו 42 קמ"ש שהתאים ללאנס וריסק את האחרים. באורח פלא, כשהחמירו את הבדיקות הממוצע טור ירד מתחת ל40 קמ"ש. הכל מקרי כמובן…
    בכל מקרה, כמו שעידו כתב, רק המשקל העודף, העיכובים על לקיחת המזון והנוזלים וכיו"ב. שלא לדבר על תקלה טכנית שלפעמים המוביל לוקח מרוכב אחר את האופניים שלו או שלכל הפחות יש קבוצה שתעזור לו לחזור מפיגור.

  15. תודה פאקו
    אני מאמין שאצפה אבל לא באופן קבוע

  16. תודה רבה על הכנסת עניין בספורט שאני לא מכיר.
    אין לי אפשרות לעקוב בטלוויזיה או באינטרנט אז אנסה לעקוב דרככם.
    בתור חובב אנדרדוגים אשמח לשמוע על הפתעות הטור, הצעירים המבטיחים כמו שמנחם הזכיר.
    אגב, למה השימוש במילה פלוטון כשיש בעברית מילה מאוד מתאימה שהיא 'דבוקה'? או שזה לא בדיוק אותו הדבר?

    1. אותה משמעות בדיוק. לא יודע, פלוטון זוו מילה שתפסה פה.

  17. תודה רבה לפאקו, גילאי ושאר המומחים. זה מאוד עוזר.
    אשתדל לעקוב כמה שיותר (אין לי יורוספורט, אולי באינטרנט)

כתיבת תגובה

סגירת תפריט