דיון הופס ליום ראשון PM: האמנם ג'יימס הארדן SCORER טוב יותר ממייקל?

מנכ"ל הרוקטס דרל מוריי – שהוא שפוט מחלט של המזוקן – אמר שלשום בתכנית טיווי (את הרפרנס אכניס מחר) ש-"ג'יימס הארדן הוא SCORER טוב יותר מאשר מייקל ג'ורדן היה.

ושיש לו "את כל ההוכחות והדאטה להוכיח זאת"

בחלק ראשי ב'מעורב' של מחר אני מגחך ממש על מוריי ומגדיר את האימרה שלו כבולשיט בריבוע. ולי יש את ההוכחות להראות את המרובעות של מוריי.

מה דעתך, לפני פרסום דעתי שלא משנה כיצד תגדיר "SCORER" (הכל מלבד "דיוק באחוזי קליעה"), מייקל לא רק גדול מהארדן, הוא ה-SCORER הגדול מכולם?

מנחם לס

בעל האתר, הבוס הראשי, וכותב יומית - כל זמן שאוכל!

לפוסט הזה יש 36 תגובות

  1. זה אותה גברת בשינוי אדרת סטטיסטית לפי משנתו של מורי הארדן סקורר טוב יותר אבל יש דברים שכשרואים חושבים ומבינים אחרת אותו ויכול אם לברון באמת יותר טוב ממייקל אפשר להגיד שלפי נתונים יבשים כן למעט 6/6 אבל מי שראה את שתיהם יודע את התשובה…
    ולדיון הארדן לא הסקורר הכי טוב כיום בליגה אז ודאי שלא ג'ורדן

    1. לברון טוב מגורדן . זה אבולציה של המשחק, אם ג’ורדן היה היום אם המעבדות התזונה הרפואה היה אפשר לדבר אבל אם היית שם את לברון הנוכחי בשנות ה80 ו90 הייתה מקבל סטטיסטיקות של צמברליין וכמות טבעות של ביל ראסל אותו דבר קרי שהיה ממטיר בשינה 40 נקודות .
      .
      השחקנים של היום הרבה יותר טובים בקליעה בשליטה בכדור באתלטיות בהבנת המשחק…
      .
      עדיין ג’ורדן לדעתי הסקורר הגדול בראי מכולם בראי ההיסטוריה לא רק בגלל הנתונים היבשים שהם לא נתפסים יחסית לאותה תקופה אלא בגלל השליטה והשפעה שהייתה לו מעמדת הגארד במשחק של סנטרים.
      .
      6/6 זה חרטא שנועדה לפמפם את המורשת של ג’ורדן הוא לקח 6 אליפויות משום מה להגיע לגמר ולהפסיד גרוע יותר מלהיות מודח ברבע ובחצי גמר. אני לא מדבר על כך שאליפות לוקחים כקבוצה ששיקגו היא שלקחה אליפות ולא רק ג’ורדן, השיא של ג’ורדן היה בשנות 87-89 אליפות הוא לא ראה.

      1. הארדן כשחקן עונה רגילה הוא טופ 15כבר עכשיו היסטורית, אבל בפלייאוף הוא חייב להראות שהוא יודע להרוג משחקים כמו ג'ורדן ואת זה עדיין חסר.

    2. אין אחד שיכול היה לראות את שתיהם אלא את שניהם וגם אם היה מדובר בנקבות אי אפשר היה לראות את שתיהם אלא את שתיהן…

  2. מורי לא מתייחס לעלייה בקצב המשחק ובכמות הפושיזונים + היעילות שנכנסה לליגה , שמאפשרים להארדן ווסטברוק ולשחקנים שהם השיטה … לרשום סטטיסטיקות היסטוריות ולקרוס שנה אחרי שנה בפלייאוף (אני רק חושב מה היה קורה אפ היו שמים את ג’ורדן במקום הארדן הלוזר בפלייאוף במשחקים 5 ו6 שהוא ברח מהכדור ברבע הרביעי, כנראה השושלת של הלוחמים הייתה נגמרת לפני הגמר ).
    .ועדיין הסטטיסטיקות של ג’ורדן כסקורר בשיאו והשפעה שלו על המשחק מתעלות על זה של הארדן בטח בפלייאוף . ג’ורדן היה הסקורר הגדול מכולם , אולי רק שאקיל בשיאו טוב ממנו .
    .
    אין לי ספק שאם ג’ורדן היה היום הוא היה חייב לשנות את משחקו ולפתח קליעה מ3 אבל עדיין היה הסקורר הגדול ביותר.

  3. שאלה מעניינת.
    התשובה פחות פשוטה משניתן לחשוב.
    אם מתבוננים על רצף עונות, הבכורה היא של ג'ורדן ללא תחרות.
    אם מתבוננים על היכולת כסקורר בפלייאוף, הבכורה היא של ג'ורדן, ללא תחרות.
    .
    אבל בעונה הרגילה, בהתבוננות על נתוני שיא קריירה, מה שהארדן עשה בעונה שעברה (כסקורר) הגיע, ואפילו עבר, את מה שג'ורדן עשה בכל עונה בודדת שהיא.
    .
    36 נק', 61.6% TS. זה הנתון של הארדן בעונה שעברה.
    בעונה שג'ורדן קלע 37.1 נקודות למשחק, ה-TS שלו עמד על 56.2% , זה הפרש של 5%
    הפרש לא קטן.
    .
    פר 100 פוזשנים, נתוני השיא של הצמד זהים. 125 נק' ל-100 פוזשנים.
    .
    השורה התחתונה –
    ג'ורדן הסקורר הגדול בתולדות המשחק. בטוח כאשר לוקחים בחשבון את הפלייאוף.
    הארדן?
    הוא צריך עוד כמה וכמה עונות כמו זו של העונה שעברה בשביל להגיע לאותו סטטוס.

    1. הי גיא. עדיין יושבים בהוספיס.
      טוב שהוספת את השורה התחתונה.
      ןכמובן שישנה בעיית ה'SCORER' שהוא לא מגדיר אלה בדבר שהארדן עלה על ג'ורדן: ב-"נקודות לזריקה"

    2. משהו קשה לי בסטטיסטיקה הזו. אני חושב שהיא מוטה על ידי מהפכת השלשות, גם בהיבט ממוצע הנקודות שזה די ברור, ואני חושב שאפילו באחוזי הדיוק – נראה לי שג'ורדן, אם היה משחק היום, היה מפתח את הקליעה משלוש כך שאי אפשר היה לתת לו מטר גם מעבר לקו, והיה נהנה מכך שהמשחק יותר מרווח, מהחוקים הנוחים יותר בהתקפה, ועוד פרמטרים שהיו מעלים את אחוזי הדיוק שלו. בקיצור, אי אפשר להתווכח עם הנתונים, אבל אם לוקחים בחשבון את השינויים במשחק אני חושב שהם לא משקפים את ההבדל בין שני השחקנים.

      1. זו הבעיה המהותית בהשוואה שכזו, של שחקנים ששיחקו בתקופות שונות. בהחלט יכול להיות שג'ורדן היה מצליח להתאים את משחקו לכדורסל בן ימינו. יכול גם להיות שהיה ניכשל בניסיון. שאלה היפותטית לחלוטין.
        אם נבחר שחקנים מתקופות מאוחרות אפילו יותר, בהחלט סביר להניח שהם בכלל היו פורחים בכדורסל בן ימינו –
        פיט מרביץ', לטעמי, הוא דוגמה נהדרת. חיפשתי בנרות סרטוני של משחקים שלו. ממה שיצא לי לראות, מדובר בשחקן נדיר. אם יד מטורפת.
        הוא החמיץ כמעט לחלוטין את עידן קו ה-3,
        היות והשלשה נכנסה למשחק רק בעונתו האחרונה בליגה. באותה עונה ב-43 משחקים הוא לקח 15 זריקות מטווח ה-3. הוא קלע 10 מאותן זריקות.
        אפשר רק לפנטז על מה הוא היה עושה בכדורסל בן ימינו. אם השילוב הפנומנלי של גובה (1.96), שליטה אבסולוטית בכדור, ראיית משחק מדהימה, ויד קטלנית. אני מנחש שהיינו רואים עוד קרי, רק עם קצת יותר "שואו".
        .
        קצת סטיתי מהפואנטה –
        השורה התחתונה היא שבגדול, אני מסכים אתך. הארדן לא סקורר ברמה של ג'ורדן.
        זה לא משנה את העובדה שמה שהארדן עשה בעונה שעברה זה הישג נדיר של יכולת השגת נקודות.

        1. התכוונת כמובן "אם נבחר שחקנים מתקופות מוקדמות יותר" (או "קדומות יותר") כי מרביץ' היה לפני ג'ורדן שהוא אגב אמר שהיו דברים דמרביץ' עשה שהוא לא יכול היה לעשות.

        2. גיא אם כל הכבוד כדרור היה לו ברמה של ילד, אותו דבר יכולת קליעה הרמה כל כל השתפרה משנות ה70 ו80, תסתכל על 63 הנקודות של ג’ורדן מול בוסטון זה זבל טהור.

  4. מבחינה אישית ורגשית, התשובה היא חד משמעית ג'ורדן. לכל אספקט אחר של הדיון, גיא כבר ענה תשובה מנומקת וטובה יותר ממה שאוכל אי פעם לכתוב, כרגיל

  5. אחלה שאלה לדיון מנחם.
    אינטואיציה ראשונית היא שהארדן יותר "תלותי" במשחק שלו מאשר מייקל. הארדן תלוי בעיניים של השופטים יותר ממייקל. תלוי יותר בחוקים מאשר מייקל. צריך את שיטת מורי שתמקסם אותו וכדומה (אולי חוץ מהסטפ-בק שזה נתון רק לדיוק של הארדן ותו לא)
    מצד שני אם למייקל היה איזשהו חיסרון זו הקליעה משלוש. אם אינני טועה השיפור באחוזים של מייקל הגיעה בעונות שקירבו את קשת השלוש ובסך הכל מהטווח הזה הוא פשוט לא היה טוב ואין מה לעשות בטוטאל זה חיסרון גדול.

  6. רעיון לדיון- מה יקרה קודם? המזרח יחזור לשפיות ויצור יותר מ3 קבוצות ראויות/מאזנים סבירים , או שיהיה לנו פלייאוף של מקומות 1-16

  7. לא הצלחתי להבין אם ממפיס לא רוצים את דוויט האורד ויעשו עליו בייאאוט אז למה מראש החתימו אותו? ומה האינטרס שלהם לספוג את החוזה של האורד ולהפסיד כמה מיליונים?

  8. מוריי יכול לקשקש כמה שהוא רוצה! בסופו דל דהר צבירת נקודות מתהטאת לפני הכל בכמות הנקודות למשחק ומי שיותר יעיל בכמות נקודות דומה הוא סקורר טוב יותר. ומי שצובר יותר נקוגות ביעילות בינונית הוא סקורר םחות טוב ממי שרולע 5 נק' פחות למשחק אך ביעילות מעולה.
    לג'ורדן גם יותר נק' למשחק במידה משמעותית וגם יעילות גבוה יותר משמעותית. הארדן לא מתקרב ל-30.12 נק' למשחק ב-50% מהשדה בקירוב בעונה הסדירה ו-33.4 (או 33.6) נק' בכמעט 49% בפלייאוף.
    אמירה מטומטמת של מוריי!!!

  9. כבר כתבתי בפוסט( המעניין) של אבי שעוסק בנסיון סטטיסטי לאפיין החלטה נכונה, שהעיסוק במדדים הסטטיסטיים כרגע עושה יותר נזק מתועלת כי הם נותנים הרגשה שמשתקפת מהם איזו אמת וזו פיקציה, זו השטחה של מציאות מורכבת. אז כאיש שאוהב מספרים כבר מזמן הבנתי שאין תחליף לצפיה סיזיפית במשחקים והסתמכות על האינטואיציה.
    ראיתי את ג'ורדן וראיתי את הארדן, התקופות שונות, הכדורסל שונה. בפוזשן התקפי ממוצע אני שם את הכדור אצל ג'ורדן בלי לחשוב פעמיים. אם כבר דוראנט יכול לייצג בכבוד את הדור הזה כסקורר נטו בקרב מול מייקל.
    אם לוקחים קבלת החלטות התקפית כוללת, לברון בליגה של ג'ורדן.
    אבל ג'ורדן היה יותר מרק הגנה או התקפה כמובן.

  10. דוקטור, אם אתה רוצה דיון יותר מעניין בקשר לג'ורדן, אפשר:
    האם ג'ורדן הגדול, נתקל בכלל בתחרות ראויה לשמה, בכל אחת מ-6 האליפויות שלו?
    לטעמי לא. היה פה שילוב של שחקן מעולה וקבוצה מאוד חזקה סביבו, נגד מתנגדים שלא העמידו תחרות יותר מדי קשה.
    אלה הובילו למאזן חף מהפסדים בכל אחד מ-6 הפינאלס.
    ג'ורדן לא נאלץ לנצח בגמר, בתור התחלה – אף לא קבוצה אחת, שהיתה ברמה של הקבוצות הגדולות של העשור הזה:
    מיאמי "נוט-1-נוט-2", אוקלהומה "what if", סן אנטוניו "ג'וגו בוניטו", גולדן סטייט 9-73, אוקלהומה ראס-KD, קליבלנד "דיס איז פור יו", גולדן סטייט-KD…
    ואם אני חוזר אחורה, לתקופה שסמוכה לאליפויות של ג'ורדן – הוא גם לא התמודד מימיו בגמר עם קבוצה כמו הלייקרס שואוטיים-קארים, בוסטון בירד-מקהייל-פאריש, הבד-בויז של דטרויט (עם שתי האחרונות התמודד בשלבים מוקדמים במזרח, והפסיד).
    .
    MJ הצליח לנצל חלון שנפתח בתקופה שלו, עם תחרות בינונית מצד אחד, וקבוצה חזקה מאוד סביבו מצד שני (בוודאי בטריפיט השני). מה שצריך לפזר הרבה מהמיתוס שאופף את "המאזן המושלם בגמרים" שלו. בכלל, כדאי לפזר הרבה מהמיתוס של MJ, האדם והשחקן – רק לא נראה לי שאנשים אוהבים לעשות את זה… כי זה כמו, סליחה על הדימוי המתבקש, לכפור באלוהים.

    1. אני שונא את הכינוי של ג'ורדן.
      הוא לא נכון והוא לא בלתי מנוצח .
      אבל תחרות הייתה לו לפחות חלקית .
      אליפות ראשונה הוא מדיח בגמר מזרח את דטריוט אלופת הליגה שנתיים ברצף עם אזייה וחבורתו .
      בגמר מחכה מג'יק הלייקרס הגדולה .
      בהמשך הוא מנצח בגמר פעמיים את יוטה עם סטוקטון ומאלון שניים מגדולי המשחק שלא לקחו אליפות בגלל ….מייקל .
      כנ"ל עם בארקלי שנה אחת.
      עוד דבר היום (כבר 20 שנה) קל לצחוק על הניקס.
      אבל בתקופה ההיא עם יואינג ואוקלי מייסון ושות הם היו קבוצה קשוחה מאד שלא קל להתמודד איתה .

    2. דוקא ניצח קבוצות ראויות. לייקרס פורטלנד ופיניקס, סיאטל ופעמיים יוטה. ברגע שהפסידו קיבלו הילה של לוזרים.
      גם יוסטון שלקחה שתי אליפויות היתה מפסידה לשיקגו. בקיצור שלט בשנות התשעים.
      נדיר שבשנה נתונה יש שתי קבוצות בקנה מידה היסטורי ולכן זה לא עניין של בצורת אלא מצב טבעי.
      מכל השמות שציינת סן אנטוניו בשיאה הלייקרס של קובי ושאקיל גולדן סטייט עם דוראנט היחידים שהיו יכולים לנצח את הבולס. גם להפסיד היו יכולים…

    3. בזמן אמת גם אני חשבתי ככה אבל בראייה היסטורית זה פשוט לא נכון.
      לייקרס באליפות הראשונה היו קבוצה טובה מאוד אם מגיק עדיין בשיאו שסבלה מפציעה של וורתי שלדעתי איתו היה להם סיכוי לנצח את שיקגו
      פורטלנד ב92 הייתה קבוצה עמוקה וטובה שלא נדבר על פינקיס של בארקלי בשיאו ב93 אם הסדרה הטובה בקרירה של מייקל .
      סיאטל ב96 היו עמוקים קשוחים וכשרוניים אם הגנה מטורפת ויוטה גם קשוחים ועמוקים חוץ מלסיאטל לכל אחת מהקבוצות יש לפחות שחקן אחד בטופ 50 של כל הזמנים
      והמזרח של אותם שנים היה טוב בהרבה מעכשיו .

  11. ורק אני לתומי תמה מהי הטעות של דרל מורי. הוא הסביר בדיוק למה כוונתו, ולמרות שאמנם לא בדקתי את הנתונים, יש לי הרגשה שמורי יודע לעשות את זה במקומי והרבה יותר טוב. סתם פאן בויז של ג'ורדן (אכן גדול השחקנים בכל הזמנים ובפער) יורים תגובות זועמות מהבטן בלי לחשוב

  12. את הקשקוש האחרון של דריל מורי שמעתי כבר לפני 24 שעות . ה"אנליטיקס" ההזוי הזה התעלה על עצמו .
    אבו-זקן לא ייזכר אפילו כאחד מעשרת הסקוררים הגדולים . סקורר נבחן בפרמטרים רבים – באחוזי קליעה , בסטייל משחק , בתנועה שלו , בכריזמה. יש מלזייף מספרים בעונה הרגילה באמצעות הולכת שולל של השופטים , ייבוש שותפיו לחמישיה ומשחק מכוער וחד גוני, אין לליצן הזה מה להציע .
    .
    הבאת ראס, שחקן שהפקת יעילות ממנו היא הוצאת מים מסלע, מראה עד כמה מורי איבד את הטאץ' .

  13. הדבר היחידי שהארדן יותר טוב זה הטרונשוטינג שמושפע מאוד משלשות ועונשין , שלשות גורדן לא זרק הרבה ועונשין להארדן יש אחוזים יותר טובים והוא בולך לקו יותר בעיקר בגלל השינוי בחוקים את גורדן היו הורגים ולא שרקו לו בקיצור אין מה להשוות בכלל. ווהבדל המשמעותי גורדן היה קולע כמה שצריך בשביל לנצח הארדן קולע שיראה טוב בסטט

  14. לא מאמין שאני כותב את זה אבל הארדן. ג׳ורדן שחקן הרבה יותר טוב אבל למזוקן יותר דרכים לקלוע וראיתי את שניהם. המזוקן ודוראנט הם סקוררים ברמה אחרת מכולם

כתיבת תגובה

סגירת תפריט