פינת הגולש הצעיר: למה לי פוליטיקה עכשיו – בעד ונגד פוליטיקה בספורט
מאת אורי ספיר
(אורי ספיר, בן 14 מירושלים)
השאלה האם לפוליטיקה יש מקום בספורט, תמיד העסיקה אותי ועוד צופי ספורט רבים. בעקבות המחאה של שחקני הפוטבול והתבטאויותיו של ג'רארד פיקה בנושא עצמאות קטלוניה, הנושא הזה עלה אצלי מחדש. האם השחקנים שבוחרים לא להתבטא הם פחדנים שכל עניינם הוא להתעשר גם על חשבון עמדותיהם הפוליטיות? או שהספורטאים שכן מתבטאים מנצלים את כוחם לרעה? ברגע זה עדיין לא גיבשתי דעה בנושא, בהמשך הכתבה אני מאמין שהנושא יתבהר יותר לי ולכם.
מצד אחד תבוא הטענה, שספורטאים מוכרחים לנצל את המתנה שאלוהים נתן להם ולהתבטא בשם הקהילה שלהם. כמובן שאם הספורטאי בא מקהילה מקופחת, העניין חשוב פי כמה. כמו שקארים עבדול ג'באר הגן על האפרו-אמריקאים המופלים, כפי שג'רארד פיקה חושף לעולם את המשבר בקטלוניה וכפי שאמייה טגה הישראלי ייצג את דעת הקהילה האתיופית וחשף את סוגיות אברה מנגיסטו ויוסף סלמסה. כבר מזמן הבנו שהפוליטיקאים הם לא אלו שייצגו את דעת המיעוטים העניים, ולכן מתפקידם של הספורטאים לייצג את קהילתם ולהביא לחשיפתן של בעיות, גם אם זה אומר שהם ימכרו קצת פחות נעליים למען הצדק.
ובכל זאת חשוב לזכור שהספורטאים הגיעו למעמדם מסיבה אחת בלבד, הם טובים במה שהם עושים. הם לא חכמים יותר מכל אחד אחר, דעתם לא חשובה משל כל אחד אחר והסיבה היחידה לכך שלמשהו בכלל אכפת מדעתם של הספורטאים היא הפרסום שהם מקבלים. לכן, כאשר ספורטאי כלשהו מביע את דעתו בציבור הוא מנצל את כוחו, ומשפיע על דעות של אנשים ללא כל הצדקה. חשבו לרגע על מצב בו גרג פופוביץ' היה מנסה להיבחר לנשיאות ארצות הברית במקום להיות מאמן כדורסל, האם לדעתכם הוא היה משפיע על אותה כמות אנשים כמו שהוא משפיע כמאמן כדורסל? סביר להניח שלא, ולכן גרג פופוביץ' ועוד רבים אחרים מנצלים את מעמדם בצורה שצריכה להיות בלתי חוקית.
אך עדיין אי אפשר להתעלם מכך שהשם בית"ר הוא ראשי תיבות של "ברית יוסף תרומפלדור", ושתנועת בית"ר היא תנועה ימנית ואת קבוצת הכדורגל בית"ר ירושלים הקימו אנשי האצ"ל והלח"י. או שסנטיאגו ברנבאו על שמו נקרא אצטדיון הכדורגל של ריאל מדריד, היה פאשיסט קיצוני ושהשם "ריאל" ניתן לקבוצה לאחר שהיא אומצה על ידי המלך, ועד היום ריאל מדריד היא קבוצת הכדורגל האהודה על בני המלוכה בספרד.
בהחלט אי אפשר להגיד שפוליטיקה לא קשורה בספורט! מאז ומעולם הספורט היה "מלחמה בלי רובים" וכשמכבי ניצחה את צסק"א (מועדון הספורט המרכזי של הצבא אגב) התחושה בארץ הייתה ש"ניצחנו את הקומוניסטים". ולכן עדיף לאפשר לאוהדים להביע את דעותיהם הפוליטיות ביציע, ולא ברחוב. וכל ניסיון להרחיק את הפוליטיקה מספורט הוא אווילי וחסר פשר.
אבל בסופו של דבר, הספורט נועד לבידור העם. כמובן שהיו אינטרסים מאחורי בידור זה או אחר, אבל הספורטאי תמיד היה רק ספורטאי. כמו כל שחקן, זמר או רקדן, הספורטאי רק מספק בידור, זו עבודתו. הספורט הוא לא כלי מלחמה, הוא בילוי תרבותי משפחתי בערבים, עם קבוצות בעלות שמות חביבים כמו פרשים ולוחמים. אל תעשו מהספורט יותר ממה שהוא. כששחקן תופס עמדה באיזושהי סוגיה פוליטית, הוא הופך את הבילוי המשפחתי הנעים למעבר לכך, ומוציא את ההצגה בה הוא לוקח חלק מתוך העלילה. תחשבו איך הייתם מרגישים אילו הייתם צופים בהצגה על רובין הוד, ופתאום אחד השחקנים היה עוצר ומסביר לכם ולילדיכם על גזענות או מבקש מכם לא להצביע לבנימין נתניהו בבחירות הבאות.
ובכל זאת, מדובר בבזבוז אדיר של תהילה במידה וספורטאי בוחר שלא להתבטא. חשבו רגע על ילדים צעירים שאתם מכירים, כמה מתוכם מתעניינים בהצבעות בכנסת יותר מאשר במשחק כדורגל או כדורסל? אני מאמין שרובם. עכשיו חישבו למי היו ילדיכם מתייחסים יותר ברצינות, ללברון ג'יימס או לשר החינוך. לכן, במידה וספורטאים יתבטאו נגד גזענות, אלימות וכו', הדבר יהיה אפקטיבי ביותר ויהפוך את העולם למקום טוב יותר.
אל תיקחו לספורטאים את זכויותיהם, כמו שלכל עורך דין או רופא או לכל בעל מקצוע אחר מותר להתבטא בציבור, כך גם לספורטאים. משמעות הדמוקרטיה היא שלכל אדם מותר להשפיע, כמו שליאיר גרבוז או לארז ביטון מותר להביע את דעותיהם אף על פי שאינם פוליטיקאים. עצירת ספורטאים מלהביע דעתם בציבור תגרור גם מניעה מומנים, שחקנים, אנשי עסקים ועוד רבים אחרים מלהביע את דעתם בציבור. מצב כזה בו אך ורק לפוליטיקאים מותר להביע את דעתם, יכולה מהר מאוד להביא לשלטון דיקטטורי ומדכא.
לסיכום, אני בטוח שיש עוד המון טענות לכאן ולכאן, ואשמח מאוד להתווכח עם כל אחד מכם בתגובות. הדעה שלי היא שהספורטאים צריכים לנצל את ההשפעה שלהם ולעצור דברים מגונים כמו אלימות או גזענות על המגרש ומחוצה לו. אך לגבי נושאים שנויים במחלוקת כמו מי צריך להיות ראש הממשלה הבא, אסור להם לנצל את מעמדם. מותר להם לדבר על כך עם חבריהם ואפילו להשתתף בהפגנות בתור אזרחים, אך העלאת פוסט זועם ברשתות החברתיות כשחקנים או להתראיין לאחר המשחק ולקרוא לאוהדים להצביע למועמד זה או אחר זו הגזמה וניצול של מעמד.
חורחן
16 אוק 2017 08:44:33אין טענות לכאן או לכאן, אין שום מקום לפוליטיקה או דת בספורט.
הדברים האלה הם רעל לספורט וצריך להוציא כל שיקול פוליטי או דתי כשזה קשור לספורט מקצועני
אורי ספיר
16 אוק 2017 08:55:19על המגרש גם לדעתי אסור, השאלה היא לגבי מסיבות עיתונאים, פוסטים בפייסבוק וכדומה.
חורחן
16 אוק 2017 09:08:37אני נגד, השחקן מקבל כסף בשביל לעשות ספורט לא בשביל לקדם אג'נדה פוליטית, אני כן חושב שספורטאים צריכים להשמיע את קולם בנושאים חברתיים מסוימים (טגה במחאת האתיופים זאת דוגמא מצויינת) במיוחד בנושא גזענות אבל בשום פנים ואופן לא לעסוק בנושאים פוליטים מעוררי מחלוקת, לא מעניין אותי מה אלירן עטר חושב על הפלסטינאים, מעניין אותי שישים גול.
אגב המכתב של השחקנים שלא רצו לשחק בשבת זה בושה וחרפה מבחינתי אם הייתי בעל בית הייתי קונס ומשעה את השחקנים בקבוצה שלי שחתמו על זה. זה פשוט יריקה בפרצוף של אוהדים, אתה רוצה לשמור שבת לך תשמור שבת יש מאות אלפים שמחכים בתור להחליף אותך
אהרון שדה
16 אוק 2017 09:33:36מה הקשר בין מכתב השחקנים לפוליטיקה.
מפריע להם לשחק בשבת ומסתבר שהם רבים מאד ולא בודדים כפי שהיה (אולי ) בעבר.
זכותם לנסות למצוא פתרון לגיטימי לבעיותיהם גם בלי שתשלול מהם את הפרנסה …ואגב בעיני לא רחוק היום שלא ישחקו בשבת מדוע ?
כי כבר היום 3/7 משחקים לא מתקיימים בשבת .
וגם אלו שמתקיימים ביום שבת מתקיימים (לפחות בסתיו /חורף ) ברובם במוצאי שבת ….כל הסיפור להזיז שעתיים קדימה ונגמר כל הבלגן .
חורחן
16 אוק 2017 09:42:31הכדורגל הוא של האוהדים, מפריע להם לשחק בשבת אז שלא ישחקו, כדורגלן מקצועני שם את הכדורגל לפני הכל.
כדורגל ימשיכו לשחק בשבת כל עוד אין יום חופש אחר, כל הדחיות האלה זה פתרון נוראי, לחזור הביתה אחרי משחק ב1 בלילה זה לא פתרון, כדורגל צריך לשחק בימים שאתה יכול להביא את הילד והמשפחה ולצפות בספורט בשקט מבלי להפוך את זה לטיול לילי.
תקרא את המוערב של מנחם, תראה אותו מתאר ספורט אמריקאי עם משפחה וילדים, עכשיו תבין שכל זה, כל המהות של הספורט ותרבות הספורט לא יכול להתקיים חוץ משבת.
אהרון שדה
16 אוק 2017 11:21:55חורחן שאתה אומר שהכדורגל שייך לאוהדים אני מניח שאתה יודע מה האוהדים רוצים ומי הם אותם אוהדים .
שאלתי היא האם עשית פעם סקר כזה ? האם אי פעם נעשה סקר שכזה ?
בתחושה שלי הרבה יופתעו מהסקר הזה.
חורחן
16 אוק 2017 11:32:52אני אומר שצריך הגיון בריא לפני הכל, ואין שום היגיון בזה שאתמול למשחק בנתניה הייתי צריך לצאת מהבית 3.5 שעות לפני ולחזור באחת בלילה הבייתה, במקרה אתמול לא הייתה לי עבודה אז זה היה אפשרי.
אני יודע שזה לא שיקול עבור דתיים כי עבודה זה לא מה שמעניין אותם בחיים אבל לא אפשרי לשחק באמצע שבוע עבור בן אדם עובד ואני לא מדבר בכלל על ילדים שרוצים (וצריכים) להגיע למגרשים.
ב2017 אסור שפרמיטיביות יכתיבו לנו את הסדר יום, כן גם אם יש הרבה אוהדים שבעד אותה פרמיטיביות.
במכבי עשו סקר כזה לפני כמה שנים, יותר מ70 אחוז היו בעד לשחק בשבת ומיכוון שרוב האזרחים חילונים וזאת עדיין לא מדינת הלכה צריכים לשחק כדורגל בשבת.
והקשר בין מכתב השחקנים לפוליטיקה זה שדת בישראל זה פוליטיקה
Ish
16 אוק 2017 12:03:56אהרון, מה אתה חושב שיהיו תוצאות סקר בנוגע לתחבורה ציבורית בשבת?
מתן גילור
16 אוק 2017 16:00:24כן.. עשו כזה סקר לפני כמה חודשים. זולת אוהדי בית"ר ירושלים, רוב האוהדים של כל שאר קבוצות ליגת העל העדיפו שהמשחקים יתקיימו בשבת.
הציפורה הנדירה
16 אוק 2017 16:03:18יש לך טעות בסיסית: לא האוהדים משחקים ולא האוהדים מתאמנים למשחקין ולא האוהדים בועטים בכדור ולא האוהדים מוסרים את הכדור ולא האוהדים מבקיעים שער או מחטיאים או הודפים את הכדור אלא הכדורגלנים הם אלו שמשחקים את המשחק והם אלו שנפצעים במשחק, ולא האוהדים.
לכן המשחק שייך לשחקנים לפני כל השאר: בעלי הקבוצות, חברי
ההנהלה והצוות המקצועי ובעלי התפקיד האחרים, והאוהדים.
Ish
16 אוק 2017 16:59:43זה אולי נכון על המשחק אבל הליגה תלויה באוהדים. השחקנים יכולים ליצור ליגה חדשה בה אין משחקים בשבת ולראות אם יגיעו אוהדים או לא.
מולי
16 אוק 2017 09:23:03ואני טוען שאין שום יכולת חוקית ואין שום זכות מוסרית למנוע פעילות פוליטית מכל סוג שהוא של ספורטאי.
חסר כנסת, ספורטאי ואזרח מן השורה, כולם שווים בפני החוק ולכולם מותר לעסוק בכל פעילות פוליטית שירצו.
זכותו של כל ספורטאי היא גם לא להיות מעורב פוליטית – בדיוק כמו כל אזרח אחר.
הבעיה אינה של הספורטאי הבודד, הבעיה היא של מי שמאמין שדעתו של "סלב" מסוג כלשהו חשובה יותר.
מבחינתי אין הבדל אם ישראל ישראלי או ליאו מסי טוענים את הטענה, וחבל שאנשים מייחסים חשיבות יתר לדיעות של מפורסמים.
(אני מוציא מן הכלל בשורות המפורסמים את הפוליטיקאים גם כי זה מקצועים וגם כי החלטותיהם עלולות להשפיע ולכן יש למילותיהם חשיבות.)
מתן גילור
16 אוק 2017 09:30:53+1
חורחן
16 אוק 2017 09:31:57בטח שיש יכולת חוקית, בתור העל בית אני יכול להכניס סעיף בחוזה (והרבה מכניסים) שמונע מספורטאי להתבטא או לעסוק בפעילות פוליטית במיוחד כשהיא מעוררת מחלוקת.
ובטח שיש זכות מוסרית, שחקן בקבוצה עם שחקנים ערבים לא יכול להזדהות פוליטית ולהתבטא בעד מפלגות ימיניות קיצונית, לא משנה שזה חוקי, בעל בית חייב במקרה כזה (יש לו זכות מוסרית אם תרצה) להעיף לכל הרוחות את אותו שחקן.
גיא הרשע
16 אוק 2017 09:57:47אתה לא צודק.
החוק בארץ ברור –
אין לפגוע בעובדים או לפטרם על רקע השקפות והתבטאויות ברשת ומחוצה לה.
פגיעה בעובדים תותר במקרים חריגים בלבד, בהם יוכח כי התבטאויותיו של עובד פוגעות ביכולתו למלא את תפקידו.
בכל מקרה אסור לפטר עובדים ללא שימוע והליך פיטורים מסודר, שבמסגרתו תינתן לעובד אפשרות להתגונן ולהגיב על הטענות נגדו.
(מתוך האתר של האגודה לזכויות האזרח)
מה שאסור לעובד לעשות,
ומה שמעסיק יכול לנקוט צעדים בעקבותיו,
זה כאשר ההתבטאויות הן מסיתות לאלימות או לגזענות (עבירות פליליות).
יוצא מן הכלל זה כאשר העובד הוא מועסק בשירות המדינה,
ואז העובד כפוף לתקשיר נציבות המדינה (לא זהה עבור כל העובדים –
אין דינו של איש קבע, דומה לזה של רופא, או שוטר).
מעסיק כן יכול לדרוש מעובדיו להימנע ממצג כאילו הם מייצגים בעמדותיהם את החברה בעת ובמקום שהם מביעים עמדות אלו.
ואז במקרה בו מעסיק בוחר לנקוט צעדים נגד עובד בעקבות התבטאות שלא במקום העבודה בטיעון שהעובד פגע במעסיק,
יש את בית הדין לעבודה שיפסוק בנושא.
(בית הדיו לעבודה ביטל פיטורים של עובדת חברת פלאפון בעקבות התבטאויות פרו פלסטיניות שלה בדף הפייסבוק הפרטי שלה)
חורחן
16 אוק 2017 10:00:05הוא לא צריך לפטר אותו פשוט לא לשתף אותו יותר
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:25:08להחזיק שחקן על הספסל תמורת שכר מלא.
יש מצב שבית משפט יאשר דבר כזה,
אבל אני בספק (יש את הטיעון של פגיעה ביכולת השתכרות עתידית).
חורחן
16 אוק 2017 10:41:35מועדון כדורגל מחוייב לשלם משכורת בזמן ולתת לשחקן תנאים לאימון.
לא מחוייב להחזיק את השחקן כחלק מהקבוצה, לא מחוייב לשתף אותו.
יש לך כל שנה את סיפור המנודים ששם נותנים להם להתאמן בצהריים ועושים הכל כדי שיעזבו, זה מסריח אבל חוקי לחלוטין
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:44:26שאלה חוקתית מעניינת.
כדורגלן יצטרך להוכיח שהוא "מיובש" על רקע דעותיו.
אני מנחש שבעלי קבוצה יטען שהשחקן לא משחק לאור יכולתו.
זה לא דבר שקל להוכיח,
אבל לאור ההיסטוריה של פטפטת היתר של כל מי שאופפים את הדבר המוזר שנקרא "הכדורגל הישראלי",
זה בהחלט יתכן שההוכחות ימצאו בשפע…
חורחן
16 אוק 2017 10:52:05בהמ"ש בכל מקרה לא יכול להכריח לשתף שחקן והוא גם לא ייכנס למקום הזה ככה שאם המועדון מחליט שאתה לא תשחק ולא משנה מאיזה סיבה, אתה לא תשחק!
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:55:06אני לא רואה איך בית משפט מכריח לשתף שחקן.
אני בהחלט רואה בית משפט משחרר שחקן מחוזהו, ופוסק לזכותו פיצויים –
אם השחקן מוכיח שהוא מוענש בדרך לא חוקית בעקבות התבטאויותיו הפרטיות.
חורחן
16 אוק 2017 11:03:00בהמ"ש לא, אולי בית הדין של ההתאחדות ,אלא אם כן יהיה שם פגם בתהליך המשפטי או פגיעה בזכויות (כמו שהיה עם מכבי לפני שנה וחצי) בהמ"ש לא יתערב בהחלטה.
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:11:50אני ממש לא מדבר על בית הדין של ההתאחדות.
אני מדבר על בית הדין לעבודה,
שכבר בעבר פסק פיצויים לעובדים שנפגעו בגלל מימוש זכותם לחופש הביטוי.
חורחן
16 אוק 2017 11:23:55כן אבל אתה צריך להבין שיש בתי דין מיוחדים להתאחדות ששם זה צריך לעבור לפני שזה מגיע לבית משפט, בית משפט יישלח אותך חזרה לבתי דין אם לא תפנה אליהם קודם.
לא סתם יש מעט מאוד מקרים שמגיעים לבית משפט וגם לבית דין לעבודה, הם נותנים לגיטימציה לבתי דין ההתאחדות ומתערבים רק במקרים נדירים של כשל בתהליך המשפטי של בית הדין.
לכן אם מועדון יחליט להתנהל ככה מול שחקן אין לשחקן סיכוי גדול לקבל משהו חוץ מהחוזה שלו, וגם זה לא בטוח כי המועדון ייטען שהשחקן פגע במועדון ובתי הדין של ההתאחדות הם ממש לא בתי דין לעבודה הם לא נותנים לחוקי העבודה משקל כבד כמו בתי הדין לעבודה
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:40:05על רקע של פיטורים לא חוקתיים,
בית הדין לעבודה לא ישלח את התובע לבית הדין של ההתאחדות.
חורחן
16 אוק 2017 11:44:46תתפלא
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:55:42הנושא של בית הדיןו לעבודה הוא נושא סבוך מאשר אתה משער.
בית הדין לעבודה הוא הערכה הגבוהה ביותר בתחומו –
הוא לא כפוף לבית משפט עליון,
ויש אפילו בעייתיות בדיונים בבג"ץ בדיני עבודה.
וזה אומר שכאשר יש התעסקות בנושאים חוקתיים (בארץ הכוונה היא לנושאים הנושקים לחוקי היסוד, במקרה הספציפי חוק כבוד האדם וחירותו),
בית הדין לעבודה לא יחזיר את הדיון לערכה "נמוכה יותר"
(בית הדין של ההתאחדות הוא לא ערכה שיפוטית)
אורי ספיר
16 אוק 2017 10:05:27בעולם מתוקן דעתו של "סלב" הייתה נחשבת בדיוק כדעתו של כל אחד. אך לא זה המצב ולכן על מנת למנוע השפעה של ספורטאים על אנשים צריך למנוע מהם להתבטא במרומות מסויימים.
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:24:08ומי קובע מה מותר למי?
הממשלה?
כדורגלנים. אסור.
מי עוד?
סופרים?
מוזיקאים?
"הצל", לו יש לא מעט עוקבים ברשתות החברתיות.
אותו גם צריך לצנזר?
עיתונאים?
אליהם נאסור לכתוב מאמרי דעה?
שופטים בדימוס.
גם הם צריכים לשתוק?
אם הציבור מסוגל להצביע,
אז הוא מסוגל לבחור למי להאזין, ולמי להאמין.
כל דבר אחר זה לפתוח דלת רחבה לדיקטטורה.
אורי ספיר
16 אוק 2017 13:49:39יש לא מעט אנשים שיקשיבו לזהבי לפני שיקשיבו לביבי. זה עצוב אבל נכון. ולדעתי זה לא נכון שזהבי יקדם את דעותיו הפוליטית רק כי יש אנשים פחות חכמים בעולם.
גיא הרשע
16 אוק 2017 13:55:27אז למי מותר לקדם את דעותיו הפוליטיות?
נגיד ואני כדורגלן,
אם אני חושב שחשוב לקדם בארץ חקיקה שתהפוך אוגרים לחיה מוגנת,
אז אסור לי לי בגלל היותי פופולרי?
ואם אני שחקן מצליח בגלל שזכיתי לגלם תפקיד של גיבור על בסרט הוליוודי –
אם במהלך ראיון שתכנית אירוח פופולרית, אני מביע דעות שתומכות במדיניות ישראל –
אז זה בסדר,
או שגם זה ניצול הפופולריות שלי?
מתן גילור
16 אוק 2017 10:35:07למנוע איך? בחקיקה? האם אתה מצפה מבית המחוקקים להגביל את חופש הביטוי של ספורטאים?
Ish
16 אוק 2017 10:36:26הרעיון של לתקן בחקיקה כשל חינוכי זה דרך של כישלון מערכתי כולל.
Avri
16 אוק 2017 17:36:08+2
אהרון שדה
16 אוק 2017 09:42:05דעתי היא כזו .
1. מסכים מאד אם זה ששחקן לא יודע יותר לכן אין חשיבות עקרונית למה שהוא אומר כי זה לא שונה ממה שכל אחד אחר יגיד.
2. יחד עם ההבדל העקרוני מוסכם כי הוא מקבל במה וכפי שכתבת .
מחד הבמה שלו יכולה להיות מאד מסוכנת (ולא רק לשחקן עצמו אלא לכל הליגה שיכולה להינזק
…כפי שקורה למשל בפוטבול ).
מצד שני יש את חופש הביטוי או אפשר כיום להשתיק שחקנים.
שורה תחתונה צריך להגדיר רשימת נושאים בהם הספורטאי יכול לבטא את דעתו או יותר נכון רשימה בה הוא לא יבטא דעתו וכל היתר אפשרי .
במאמר מוסגר אבקש לומר שאני מאד אוהב את פופוביץ,קר וקרי.
אבל לא הסכמתי ,בטח שלא אהבתי וכמובן שהתנגדתי לכל הבכיינות שלהם כנגד נשיא מכהן.
הוא נבחר כדת וכדין (עד שלא יוכח אחרת ).
והוא משקף את הדמוקרטיה האמריקאית
תגידו בעיניהם המצב באמת חמור ?
תשובה.
אם המצב כל כך חמור וזה בנפשכם אז תעזבו את הכדורסל ותשכנעו. ..ככה אני מניח המחאה שלכם תהיה יותר אפקטיבית .
אורי ספיר
16 אוק 2017 10:09:08מסכים עם כל מה שכתבת.
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:38:44מי קובע למי מותר לומר מה?
בארץ זה בכלל בעייתי, בגלל שהמחוקק והרשות המבצעת הם למעשה אותו גוף.
מי יעמוד בדרכו של המחוקק לסתום פיות?
אני מעדיף לחיות בדמוקרטיה שמאפשרת ל-"צל" לומר את דעתו,
מקוממת ככל שתהיה,
מאשר לחיות ב-"דמוקרטיה" שסותמת פיות.
גיא הרשע
16 אוק 2017 09:44:25"לכן גרג פופוביץ' ועוד רבים אחרים מנצלים את מעמדם בצורה שצריכה להיות בלתי חוקית"
למה?
אם לרגע נחזור לפוסט המצוין של מתן על ברנר,
אז אותו ברנר,
אולי תרומתו הגדולה ביותר היא קריאתו "זכות הצעקה".
(גם הוא היה "סלברטי" באותו זמן בו הוא הפך את צמד המילים לניבון)
זכות זו עומדת לכולנו.
למי שמפורסם, ולמי שלא.
זו זכות דמוקרטית שלנסות למנוע אותה זו פגיעה מהותית בבסיס הדמוקרטיה.
לפופוביץ מותר לזעוק בדיוק כמו שלויקי הייתה את אותה זכות ב-2003.
בגלל שלמישהו יש עוקבים באינסטגרם אז הוא צריך לשתוק???
עידו גילרי
16 אוק 2017 09:53:21כן… מה הטלפון של המורה שלך לאזרחות אורי?
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:02:10אתה באמת חושב שעדיין מלמדים מה זו דמוקרטיה בבית הספר?
לבת שלי (כיתה ה') נוסף השנה למערכת המקצוע "עמיות יהודית".
זה במקום שיעור דומה לאזרחות שלימדו כאשר הבן שלי היה ביסודי.
אורי ספיר
16 אוק 2017 10:53:37אני חושב שכל אחד יכול להביע את דעתו. ואם שואלים ספורטאי לדעתו הוא יכול לענות. אך יש הבדל בין לענות על שאלה לבין לעלות עם חולצת "כאהנה צדק" למגרש.
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:02:05מעסיק כן יכול לדרוש מעובדיו להימנע ממצג כאילו הם מייצגים בעמדותיהם את החברה בעת ובמקום שהם מביעים עמדות אלו.
לעלות עם חולצת "כהנא צדק" או "שוברים שתיקה" על המגרש זה בהחלט פגיעה במעסיק.
אבל,
שחקן שבוחר ללבוש חולצת "כהנא צדק" בכל מקום אחר –
זו זכותו כחלק ממימוש חופש הביטוי שלו.
אורי ספיר
16 אוק 2017 09:58:54במסקנה הסופית הייתה שההתבטאויות של פופביץ׳ היא בגבול האפור. מצד אחד הוא מנצל פרסום ששקיבל לא בזכות דעותיו וההשפע שלו היא מאוד חזקה אף על פי שלא אמורה להיות כך, מצד שני אסור להשתיק אנשים כדי לא להוביל לדיקטטורה. לכן לדעתי היה יותר מתאים אילו היה יוצא להפגין כאזרח ולא מעחה סרטון זועם כמאמן הספרס.
עידו גילרי
16 אוק 2017 10:09:06כן… זה ממש פשע לנצל את זה שאנשים מקשיבים לדעתך.
אורי ספיר
16 אוק 2017 10:11:15כן. לנצל מעמד שהגעת אליו "לא ביושר" זה אמנם חוקי כרגע אך לדעתי לא צריך להיות חוקי להתבטא כספורטאי. כמו שכשאתה יוצא להפגנה אתה מפגין כאזרח.
עידו גילרי
16 אוק 2017 10:13:18אין לי יותר מה להגיד. המצב קשה.
אורי ספיר
16 אוק 2017 10:14:55עדיף שתסביר לי למה לדעתך אני טועה. כי אני לא לבד בדעה זו.
עידו גילרי
16 אוק 2017 10:18:18כי אין שום דבר "לא ביושר" במעמד, ולכל אחד יש את הזכות להביע את דעתו. גם על אמנים צריך לאסור להתבטא? למי כן מותר לדבר על דעתו בפומבי?
אורי ספיר
16 אוק 2017 10:25:32לכל אחד יש זכות להביע את דעתו. אך לדעתי אסור להם לנצל את מעמדם כספורטאים אלא רק כאזרחים.
עידו גילרי
16 אוק 2017 10:27:52אז כששואלים אותו על דעתו בנושאים הנ"ל הוא צריך לשתוק? למה?
כי חס וחלילה מישהו עלול להקשיב למה שהוא אומר?
באמת שאין לי מה להגיד לך יותר אורי. מקווה שתשנה את דעתך בעתיד.
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:27:53משום מה אתה עושה הבדלה בין ספורטאי לאזרח.
אין הבדל.
ספורטאי הוא נבחר ציבור, והוא משרת ציבור.
לכן הכללים שחלים עליו זהים לאלו שחלים על עיתונאים, סופרים, זמרים, וכוכבי רשת.
כולם אזרחים, כולם זכאים לחופש הביטוי.
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:28:42רציתי לכתוב "ספורטאי הוא לא נבחר ציבור, והוא לא משרת ציבור"
דגש גדול על ה-"לא".
Ish
16 אוק 2017 10:31:41מה בדיוק היושר או חוסר היושר במאה חברים בפייסבוק או שמונים עוקבים באוויר שאנשים זוכים להם?
אורי ספיר
16 אוק 2017 13:53:06לדעתי הספורטאי צריך להמנע מהבעת דעה פוליטית. אין לי בעיה שיגיד את דעתו במידה ושואלים אותו, יש לי בעיה עם דברים יותר גדולים.
גיא הרשע
16 אוק 2017 16:39:31אורי,
אני לא מצליח להבין דבר יסודי ומהותי אחד –
למה.
למה הספורטאי צריך להמנע מהבעת דעה פוליטית?
במה הוא שונה מעיתונאי, זמר, או סופר?
למה ערן זהבי צריך להימנע מהבעת דעה פוליטית,
בזמן שלאביב גפן ולצל, מותר?
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:19:11חד משמעית לא נכון.
חופש הביטי בארה"ב, להבדיל מבישראל, זן זכות חוקתית.
התיקון הראשון לחוקה האמריקאית נותן לכל אזרח באשר הוא (גם עם הוא מפורסם) את חופש הביטוי,
בדגש על מחאה כנגד עוולות השלטון
"to petition the Government for a redress of grievances"
(ציטוט מהתיקון הראשון לחוקה האמריקאית)
הכרעות מאוחרות יותר של בית מהשפט העליון של ארה"ב הרחיבו משמעותית את הזכות החוקתית למחות, להפגין, ולשמש אופוזיציה לממשל המכהן,
כאשר הוא החריג את יכולתו של הממשל לתבוע דיבה.
The right to petition allows citizens to express their ideas, hopes, and concerns to their government and their elected representatives, whereas the right to speak fosters the public exchange of ideas that is integral to deliberative democracy as well as to the whole realm of ideas and human affairs.
(בית המשפט העליון על ההבדל בין חופש הביטוי, לבין הזכות למחאה)
Ish
16 אוק 2017 10:23:46דווקא הפרסום שפופוביץ' קיבל מאוד קשור לדעות שלו. חלק נרחב מהמערכת של הספרס וההצלחה שלה הוא תולדה ישירה של דעות אלו. אז לטעון שלא לגיטימי שהוא ישמיע דעות אלו על בסיס זה שהפרסום שלו אינו קשור לדעות אלו השנה טענה שגויה ולא נכונה.
אהרון שדה
16 אוק 2017 11:28:32גיא מה שאתה קורא לו דמוקרטיה אני מגדיר אותו כהיפך הדמוקרטיה מדוע ?
כי כשאתה מסתכל על פופוביץ האדם אזי אתה טוען זכותו הדמוקרטית להביע את דעתו בכל נושא.
אני הגם שאני מסכים עקרונית עם חשיבה זו רואה כאן משהו בעייתי והוא בכך שדווקא שדעתו של פופוביץ תושמע ולא דעתי שלי (או כמעט כל אחר אחר) ובזאת אני רואה אקט אנטי דמוקרטי.
שכן אלו נקודות ההנחה שלי.
1. דעתו של סלב כזה או אחר חשובה בדיוק כמו של מייקל מקליפורניה.
2. אבל רק דעתו של פופוביץ תקבל במה והתייחסות וזה בהגדרתי הלא משפטית "ניצול סמכות לרעה"
ולכן זה פוגע בדמוקרטיה.
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:38:21אהרון,
אף אחד לא מונע ממך להשמיע את קולך.
זוכר את ויקי קנפו?
זוכר את דפני ליף?
לא חייבים להיות מפורסמים בשביל להביע דעה.
לא חייבים להיות מפורסמים בשביל להישמע.
ד"ר מרטין לות'ר קינג.
הוא היה כומר של כנסייה נידחת במונטגומרי שבשום מקום, ארה"ב.
הוא זכה לאוזן קשבת בגלל שלמילים שלו היה משקל,
לא בגלל שהוא היה סלבריטאי.
אורי ספיר
16 אוק 2017 14:49:01אני לא הייתי משווה את פופוביץ׳ למרתין לותר קינג…
עידו גילרי
16 אוק 2017 14:51:23זה כי אתה לא מרשה לו לדבר.
גיא הרשע
16 אוק 2017 14:58:59לא, הוא לא.
אבל אם היו מצנזרים כל מי שיש לו השפעה (כומר, לדוגמה?),
אז i have a dream מעולם לא היה נשמע:
"יש לי חלום היום. יש לי חלום שיום יבוא ו"כָּל-גֶּיא, יִנָּשֵׂא, וְכָל-הַר וְגִבְעָה, יִשְׁפָּלוּ; וְהָיָה הֶעָקֹב לְמִישׁוֹר, וְהָרְכָסִים לְבִקְעָה. וְנִגְלָה, כְּבוֹד ה'; וְרָאוּ כָל-בָּשָׂר יַחְדָּו, כִּי פִּי ה' דִּבֵּר."
…תנו לחופש להדהד. וכשזה יקרה, כשנאפשר לו להדהד מכל יישוב וכפר, מכל עיר ומדינה, נוכל להחיש את בוא היום בו יהיו כל ילדי האלוהים – שחורים ולבנים, יהודים וגויים, פרוטסטנטים וקתולים – מסוגלים לשלב ידיים ולשיר את מילות השיר הכושי הישן: "חופשיים סוף-סוף, חופשיים סוף-סוף, תודה לאלוהים הכול-יכול, אנחנו חופשיים סוף-סוף!"
Avri
16 אוק 2017 17:42:15אהרון, אני מציע שתפסיק להשתמש במילה הזו, ׳דמוקרטיה׳. אני לא משוכנע שאתה באמת מבין מה זה אומר. כי מכאן זה נראה שאתה חושב שמשמעות המילה הזו היא זכות הרוב להשתיק את המיעוט, או פס לארבע-חמש שנים בהן אסור להגיד כלום על נשיא מכהן.
MBK
16 אוק 2017 10:04:05אני ממש לא חושב שזו הגזמה וניצול של מעמד להיות מעורב פוליטית וחברתית
הנזק שעשוי להגרם רב על התועלת בעיקר לאוכלוסיות שאינן מסכימות עם דעותיו של השחקן
ב NBA אין מה להסתיר והבחירה היא גם ככה בין דמקורטים לרפובליקנים
אני חושב שזה היה נהדר לשמוע כדורסלנים בארץ מה דעתם על מה שקורה במדינה ( לא יקרה )
אני זוכר קמפיין בחירות ש 2-3 סטארים בכדורגל הישראלי הזדהו עם ש״ס ,בעיני זה משעשע מאוד
המדיה החברתית מאפשרת למפורסמים להביע ולהביא את דעותיהם במשפט קצר או תמונה ולדעתי זה מבורך
מדברים מספרים
16 אוק 2017 10:07:09https://soundcloud.com/dor-barak-990344026/cyrjxz48f4wd
כולם מוזמנים ללחוץ על הלינק ולהאזין לפודקאסט פנטזי NBA הראשון בישראל ! בתוכנית ראשונה לרגל פתיחת העונה הקרובה !!!!
מדברים מספרים !
Berch
16 אוק 2017 10:34:13במדינה עם זכות דיבור כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.
כמובן שמי שמדבר ישקול את ההשפעה על הקריירה שלו.
הגדיל ואמר ג'ורדן הגדול: "גם רפובליקנים קונים נעליים". הוא עשה שיקול מסוג אחד ושחקן אחר יכול לעשות שיקול אחר.
כשלברון ג' יימס מתבטא נגד טראמפ הוא צריך לקחת בחשבון שאוהדי טראמפ יאהבו אותו פחות.
כמובן שההשפעה היא מינורית במקרה הזה.
נושא מעניין אבל הפתרון פשוט.
לכל אחד (שחקן, שרברב, דוגמנית, סופר) יש את הזכות לומר כרצונו.
הוא ישא בתוצאות…. בין אם הוא מבין את זה או לא 🙂
אורי ספיר
16 אוק 2017 10:38:34הבעיה היא שלא רק בעצמם הם פוגעים, אלא גם מ'נים את דעתם של אנשים.
גיא הרשע
16 אוק 2017 10:41:11ממתי אסור לנסות לשנות דעה של אנשים?
לביבי מותר להשפיע על איך שהחברה שלנו תראה,
אבל לכדורגלן אסור?
החופש להנסות ולשכנע הוא יסודי ומהותי בדמוקרטיה.
אורי ספיר
16 אוק 2017 11:01:15ביבי הוא נבחר ציבור ולכן תפקידו הוא לשכנע את הציבור בדעותיו. הכדורגלן הוא אדם כמו כל אחד שמקבל פרסום רק בזכות היכולת שלו בכדורגל. אם הוא רוצה לשנות דעות של אנשים ולגרום להם להצביע לאדם זה או אחר, שילך לפוליטיקה.
פאקו
16 אוק 2017 11:06:53תן לי להבין. אתה אומר שכל עוד אזרח הוא לא מפורסם, מותר לו להביע דיעה, וברגע שהוא מתפרסם (אם הוא ספורטאי, אמן, עיתונאי או מה שלא יהיה) זה כבר אסור?
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:09:50אז רק לפוליטיקאים מותר לנסות לשנות דעה?
למה?
תבדוק את ההגדרה של פוליטיקאי מחדש.
פוליטיקאי הוא מי שעוסק בפוליטיקה, מי שחבר במפלגה פוליטית, או נבחר ציבור.
אין מניעה בדמוקרטיה מכדורגלן, מסופר, מספר, או מזבן בחנות בגדים,
מלעסוק בעניינים חברתיים (מה שהופך אותו דה פקטו לפוליטיקאי).
הדגש בהגדרה של פוליטיקאי זה ה-"או".
לא חייבים להיבחר, לא חייבים להיות חברים במפלגה פוליטית.
אפשר להיות אנשים פוליטיים גם בזכות פעולות בתחומי החיים האזרחיים.
למעשה, יש מי שיטען, שהפוליטיקה בריאה יותר,
ודמוקרטית יותר,
כאשר אנשים "רגילים" (מפורסמים או לא) בוחרים לעסוק בפוליטיקה,
ולנסות להשפיע על החברה בתוכה הם חיים.
אהרון שדה
16 אוק 2017 11:30:01פאקו הפוך פאקו.
מה שאלון אומר הוא שרק הדעה של המפורסם תישמע ולכן היא לא ראויה להיאמר ברבים (בשיחת סלון שיגיד כמו כולם )) אך שלא ינצל את המדיה בשביל זה.
מתן גילור
16 אוק 2017 11:35:24אורי, האם אתה מבין שאתה מבקש לפגוע באחת מהחשובות שבאושיות הדמוקרטיה?
ואני שוב שואל – למנוע איך? האם צריך לחוקק חוק שאוסר על ספורטאים להגיע דעה בפרהסיה?
חורחן
16 אוק 2017 11:36:38אני גם נגד התבטאויות של ספורטאים ולא צריך לחוקק חוק שכזה, סעיף בחוזה יספיק
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:41:33אהרון,
בהפוך על הפוך –
כאשר גל גדות מתראיינת בתכנית טלוויזיה פופולרית בארה"ב,
ושם "מנצלת" את מעמדה בשביל לסנגר על מדינת ישראל,
גם אותה צריך להשתיק?
מתן גילור
16 אוק 2017 11:54:02מעבר לזה שאני לא רואה איך חוזה כזה מחזיק במבחן חוקי כלשהו, מי אמר שהקבוצות רוצות שהספורטאים לא יתבטאו לנושאים הללו?
פאקו
16 אוק 2017 11:59:08אהרון. סה"כ ענית בחיוב לשאלה שלי. נתת גם סיבה לכך (שימוש במדיה וכו'). אז למה בעצם הפוך?
יאיר
16 אוק 2017 15:34:36אהרון – יש לי שאלה אליך:
לרב גדול מותר להביע דעה פוליטית? או שכמו ספורטאי הוא מנצל את כוחו?
פאקו
16 אוק 2017 10:58:46לכל אחד, לרבות ספורטאים, יש זכות להביע דיעה, אם היא פוליטית ואם בכל עניין אחר.
יותר מזה, אני מעריך הרבה יותר ספורטאים שעושים זאת. בענף המתבסס על אהדה של המונים, הבעת דיעה, העשוייה לגרוע ממצבת האוהדים של הספורטאי, היא סיכון שכדאי מאד להעריך.
חורחן
16 אוק 2017 11:34:58אם ראדי יצהיר בפומבי שהוא תומך של החמאס ורואה את עצמו כפלסטינאי ואת ישראל כפלסטין גם היית מעריך אותו?
פאקו
16 אוק 2017 11:56:51בדוגמא שנתת – ועוד איך. ברור שאם אחד כמו ראדי יתבטא כך, זה יחסל לו את הקריירה. מכאן שמדובר בנושא שבוער בעצמותיו, עד כדי כך שהוא מוכן להקריב את הקריירה שלו עבורו. תבדיל בין אם אני מסכים עם מה שהוא אומר (ישראל היא פלסטין וגו') לבין אם אני מעריך אותו על הכנות.
גיא הרשע
16 אוק 2017 11:47:08"תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות".
זה ממגילת העצמאות.
לא כתוב ששוויון הזכויות החברתי יהיה מוגבל לפוליטיקאים נבחרים.
כל אחד רשאי וזכאי לנסות ולקדם את עצמו למקום בו קולו ישמע על ידי יותר אנשים.
למנוע ממישהו שהצליח להביא את עצמו למקום בו לדעתו יש משקל,
מלהביע את אותה דעה,
זו פגיעה מהותית בחופש הביטוי, ובדמוקרטיה.
אורי ספיר
16 אוק 2017 11:56:58כולם יכולים להביע דעתם לפי דעתי. השאלה היא האם מותר להם להביע דעתם על המגרש או האם מותר להם להשפיע על קהל המעריצים שהם הרוויחו כספורטאים ולא כבעלי דעה.
גיא הרשע
16 אוק 2017 12:02:22אז שוב,
חד משמעית –
כן.
פוליטיקאי הוא לא רק מי שנבחר על ידי הציבור.
פוליטיקאי הוא כל מי שבוחר לעסוק בענייני חברה.
וזה בהחלט יכול להיות גם כדורגלן שמנסה להשפיע על ענייני חברה.
לצורך העניין, לברון כבר ממזמן פוליטיקאי.
יש סיכוי שבעתיד הוא גם יהיה נבחר ציבור.
קוין ג'ונסון
16 אוק 2017 12:03:03צריך להקפיד על שימוש נכון במותר /כדאי/ חובה.
מותר מתייחס לחוקי או לא חוקי,
כדאי מתייחס לתועלתני או מזיק/מיותר,
חובה מתייחס למוסרי או לא מוסרי.
בוודאי שזה מותר חוקית,
השאלה אם זה כדאי – להנאה החברתית , לפרנסה של הספורטאים וכו'.
חובה – אם אדם יודע שאם ישתוק ייגרם נזק חובה עליו לא לשתוק, בכפוף לשיקולי עלות-תועלת מול נושאים אחרים.
למשל – אלוף בצהל שחושב שחובה לסרב פקודה, ואם לא ישתוק ייגרם פחות נזק לעניין הנידון, אך זה יגרום לנזק יותר גדול בדבר אחר, זה שיקול.
פאקו
16 אוק 2017 12:09:35אם אתה עושה את ההבחנה הזאת, אז המילה הנכונה כאן היא ראוי. האם ראוי שספורטאי יביע דיעות פוליטיות או אחרות. אז בעיניי – כן, בהחלט ראוי.
קוין ג'ונסון
16 אוק 2017 12:21:01אם ראוי זה "מומלץ" (כדאי) אז אני חולק,
אם ראוי זה "אפשר" אז אני מסכים.
ואם תאמר מה ההבדל בין מותר לאפשר, אפלפל ואניף את אגודלי ואומר לך שהגיע הזמן ליידות פטיש אמיתי ביידוי פטיש, להציב מטרות בובת אריה במרחקים שונים בזריקת כידון, ולפתח שיטה חדשה בקפיצה לגובה שראיתי פעם בקרקס הסיני – רצים, עושים סלטה לפני המוט שנגמרת בברקס שמעיף את האדם במאוזן כלפי מעלה, אפשר ככה לעבור 3 מטרים.
קוין ג'ונסון
16 אוק 2017 12:21:30זו תגובה לפאקו 9.1.2.1
פאקו
16 אוק 2017 12:47:01אפשר – אין לספורטאי מגבלה פיזית להביע דיעה (מה שאני לא בטוח שנכון במקרה של כמה מהכדורגלנים אצלנו).
מותר – אין מגבלה חוקית המונעת מהספורטאי להביע דיעה (משהו שעכשיו לא קיים וכולי תקווה שלא ישתנה בעתיד).
ראוי – ההתנהגות עומדת בכללי ההתנהגות המקובלים והנאותים בחברה (אותו כנ"ל).
etayle
16 אוק 2017 13:36:13אני לא מדבר על מותר ואסור אלא מה לדעתי צריך להיות.
לדעתי ספורטאים בגלל שספורט במהותו זה דבר מאחד( כמובן שזה מוגבל לאוהדי אותה קבוצה/ענף/נייטרלים) על הספורטאים להשפיע על נושאים חשובים ומאחדים. נניח נושא של חינוך שזה דבר חשוב, פגיעה במיעוטים( כשזה נושא שנתון בהסכמה רחבה) וככה להשתמש באהדה שלהם למשהו חיובי. פוליטיקאים הרבה פעמים חיים מפילוגים ספורטאים זכו שהאדה שלהם לא קשורה למה שהם אומרים אך לאיך שהם משחקים ולכן הם יכולים להתבטא בצורה חופשית מהקצנות.( נניח בישראל לא חושב שספורטאי צריך להתעסק בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטינאי אלא בנושאים אחרים – ויש מספיק- של החברה הישראלית)
פאקו
16 אוק 2017 13:47:58אתה בעצם אומר שספורטאים צריכים להביע דיעה על משהו שכולם מסכימים עליו. אז מה בדיוק הטעם בהבעת הדיעה שלהם?
אורי ספיר
16 אוק 2017 14:54:43אני חושב שזה מאוד משמעותי כשלברון משתתף בסרטון נגד גזענות או מג׳יק ג׳ונסון נואם על מין בטוח.
עידו גילרי
16 אוק 2017 14:59:26אז ללברון מותר לדבר נגד גזענות ולפופוביץ' אסור?
גיא הרשע
16 אוק 2017 15:01:35אז מה שאתה אומר זה שבעצם מותר לספורטאים לדבר על נושאים פוליטיים (סרטון נגד גזענות),
כל עוד זו פוליטיקה שעולה בקנה אחד עם השקפותיך?
etayle
16 אוק 2017 15:14:52זה לא קשור לדעתי, זה קשור מה הרוב חושב על זה. לא חושב שזו גדולה להיות אדן שאומר את דעתו ומרבה ריב בעולם. וכן ילדים יקשיבו ללברון ג'יימס אם הוא ידבר נגד שתייה/סמים/אלימות יש מספיק דברים רעים( לצערי) בעולם. כן מותר לקדם דברים נגד גזענות אך אם במקום לקדם שיח זה הרבה איבה כנררה שמשהו בדרך דפוק.
גיא הרשע
16 אוק 2017 15:23:56אני עדיין לא מצליח להבין מה הקשר בין "רוב" לבין חופש הביטוי.
מקום בו אסור לבקר את דעת הרוב,
זה מקום בו אין דמוקרטיה.
etayle
16 אוק 2017 16:17:00כנראה שאתה לא מבין את כוונתי. לא שללתי את זכותו של ספורטאי להביע דעה. אך *לדעתי* ספורטאי צריך להביע דעה בנושאים מסויימים. זה שיש חופש ביטוי זה לא אומר שאני צריך להסכים עם כל מה שאדם עושה.
בא נניח אדם שמדבר בגסות ומקלל – לדעתי זו זכותו המלאה של אדם להיות גס רוח , אם הוא היה שואל אותי הייתי אומר לו להתנהג אחרת . ככה פה זכותו להביא דעה (ולהענש על ידי הקבוצה) אבל אני לא חושב שכל הבעת דעה נכונה .
גיא הרשע
16 אוק 2017 16:43:54לעולם לא טענתי, או אטען, שאתה או מישהו אחר, חייב להסכים עם מעשיו או אמירותיו של מישהו אחר.
אתה לא שולל את זכותו של ספורטאי להביע דעה –
אז אין בינינו ויכוח.
אורי ספיר
16 אוק 2017 18:24:12גזענות היא דבר פסול. וצריכה להיות כך בשביל כל אחד. זה כלל לא נתון לדיון.
גיא הרשע
16 אוק 2017 14:01:45מה שאני לא מבין –
למה על ספורטאים צריכים לחול כללים שונים משאר הציבור?
הם לא נבחרי ציבור,
הם לא משרתי ציבור.
אני עוד יותר לא מבין את הפחד מביקורת.
בחיים לא תראה תגובה שלי שמוקיעה דמות ציבורית פופולרית (נגיד, רב) על כך שהוא בוחר להביע דעה.
גם אם זו שונה לחלוטין מדעתי.
etayle
16 אוק 2017 15:11:22אני רשמתי שזו דעתי מה הם צריכים לעשות. יש הבדל בין מותר לראוי, האם מותר לספורטאי להרבות פילוג בעם – ברור, האם לדעתי הוא צריך לעשות את זה לא.
ומה דעתך אם ספורטאי של ביתר יגיד שהוא נגד זה שישחק שחקן ערבי בבית"ר? האם גם פה יש חופש הביטוי?
עידו גילרי
16 אוק 2017 15:14:10בודאי שיש פה חופש ביטוי.
בוא נגיד שעדיף שהוא יגיד את זה מאשר יחריש את זה במיטב מסורת ה-PC האמריקאית כשכולם יודעים מה הוא חושב אבל לא מדברים על זה. כשמטאטאים את הבעיות מתחת לשטיח הן לא נפתרות.
פאקו
16 אוק 2017 15:20:52צריך לעשות את ההבחנה בין תוכן דבריו של הספורטאי לשאלה אם מותר לו להביע את דעתו. אפשר (וחשוב) להתווכח איתו אם לא מסכימים לדעתו.
Ljos
16 אוק 2017 16:25:56מה נושא מאחד ומה מפלג? איך אתה מבדיל ביניהם ואיך אתה בטוח שמה שמאחד עבורך לא נחשב מפלג עבור אחר?
Etayle
16 אוק 2017 17:26:11בעיקר חושב לפני, שוב לא מדע מדוייק ונוסחאות ואני לא מצפה מספורטאי לעשות חישובים מסובכים, אבל יש דברים שאם קצת חשיבה עולים על זה. נניח מה שלברון קורא לנשיא אידיוט לדעתי זה מפלג לא שטראמפ צדיק בנושא הזה, אבל כבר אמרתי שספורטאי שונה מפוליטיקאי.
Ljos
16 אוק 2017 17:35:06כמו מה? בעיקר אם תזכור שכל דבר יכול להיחשב פוליטי ומפלג לאחר. האלק הוגן ניסה לאחד בזמנו בעזרת קריאה לילדים לשתות חלב, היום הוא יקפיץ עליו טבעונים ורופאים. תמיכה בצבא האמריקאי? מה יותר פשוט ורגיל מלתמוך בצד עם הכי הרבה רובים? שגם זה נחשב מפלג עבור אחרים ועלול לעורר צעקה. גזענות וזכויות מיעוטים? יש מי שיגיד שאין כלום, יש מי שיגיד שרק להגיד שיש גזענות זה גורם מפלג.
etayle
16 אוק 2017 18:57:28שמע השבת קוראים את פרשת נח- שעליו נאמר "איש צדיק תמים היה בדורותיו" וחכמים בתלמוד מתווכחים כמה צדיק היה. בכל דבר יהיה את המיעוט הקולני שיפגע. נניח בארץ נושא הסכסוך זה דבר רגיש בחלק גדול באוכלוסייה – עדיף *לדעתי* לא להתעסק, חלב לילדים סבבה. שוב אבל אלו לא דברים של שחור או לבן.
ספלאש
16 אוק 2017 13:51:35הבעיה היא שחופש הביטוי עובד רק לפי הגדרות מסוימות.
לדוגמא ברור שכל אחד יכול לומר את דעתו, אבל כשרבצבאי מפרסם מאמר הלכתי לא מעשי על אשה יפת תואר, בגץ מעמיד אותו לדין ו כריח אותו לסייג את דבריו, לפי דרישת ארגוני השמאל.
וכשרבנים וראשי מכינות מתבטאים כנגד תרבות הלהטב, אז הם נחשבים פושעים ומנסים להדיח אותם ולסגור את המוסדות.
למה? כי זאת לא שעה לגיטימית. ויש עוד דוגמאות, אולי גם לצד השני.
אז כן, אני בעד למנוע מספורטאים להביע דעה פוליטית. לא כזה אסון
גיא הרשע
16 אוק 2017 14:07:11אתה לא רואה את ההבדל בין נבחרי ציבור ומשרתי ציבור, לבין כדורגלנים?
ספלאש
16 אוק 2017 15:50:31רב בישיבה הוא לא נבחר ציבור.
גיא הרשע
16 אוק 2017 16:46:24רב צבאי, מילים שלך.
ישיבות הסדר, לא משלבות שירות צבאי?
ספלאש
16 אוק 2017 19:04:26זה שני מקרים שונים. מקרה איש הוא על הרב קרים כשהיה מועמד לרב צבאי ראשי, והשני הוא של הרב לווינשטיין מהמכינה בעלי. הוא לא נבחר ציבור משום בחינה
גיא הרשע
16 אוק 2017 19:36:59רב צבאי הוא לא משרת ציבור?
מהיכן אתה חושב שהמשכורת שלו משולמת?
ושכרו של מי שמלמד במכינה קדם צבאית, מהיכן אתה חושב שהוא משולם?
ה-2 משרתי ציבור.
ודבריהם נוגעים ישירות למקום עבודתם.
לווינשטיין עורר את הסערה בעקבות הרצאה לתלמידים לפני גיוס.
יש 0 משותף בין 2 המקרים הנ"ל, לבין ספורטאי שמביע דעה בזמנו הפרטי.
מתן גילור
16 אוק 2017 14:09:32למנוע איך, בחקיקה?
ספלאש
16 אוק 2017 15:52:23לא יודע איך. בנבא זה יכול להיות חלק מהחוקים המחייבים, כמו שחייבים להתראיין ואסור ללכת עם שרשראות
מתן גילור
16 אוק 2017 16:08:25אתה לא יודע איך כי אין שום דרך דמוקרטית לעשות זאת. במסגרת משחקים של הNBA חובה להתראיין ויש קוד לבוש. אין שום קשר בין זה לבין מה שקורה מחוץ למסגרת הקבוצתית. לשחקנים מותר להתלבש ברחוב איך שמתחשק להם והם לא חייבים להתראיין מעבר למסגרת המשחק ומסיבות עיתונאים רשמיות.
הזוי בעיני שאנשים אשכרה מוכנים לפגוע באחת מחשובות שבאושיות הדמוקרטיה בהינף מקלדת.
Ish
16 אוק 2017 17:05:36כאילו אתה לא חי במדינה הזאת למעלה מארבעים שנה. חלק גם מוכנים ללכת הרבה יותר רחוק.
מתן גילור
16 אוק 2017 17:40:51איש, דמוקרטיה זה טוב ויפה, אבל בפעם הבאה שאתה רומז שאני בן 40+ אני מוחק את התגובה וחוסם לך את היוזר. 🙂
Ish
16 אוק 2017 19:21:36🙂
מצטער, אחרי שגיליתי שקרמר לא מבוגר מספיק בשביל אפילו לראות את בירד משחק בחי, כל חוש הזמן שלי יצא מאיזון. באיזה שנה אנחנו עוד פעם?
Ljos
16 אוק 2017 19:34:34בעיה קשה עם האינטרנט הזה והגראווטרים שמבלבלים את חוש הגיל.
רגע תחזור אחורה, מה זה לגבי קרמר?
גיא הרשע
16 אוק 2017 16:48:18גם ה-NBA כפופים לחוקה האמריקאית.
ברלה
16 אוק 2017 13:53:19אתם באמת רוצים לחיות בעולם שבו אסור לאנשים לדבר כי הם עלולים לשכנע אנשים אחרים? מילא להגיד שאסור להכניס פוליטיקה למגרש, מקובל, אבל אתם מדברים פה על פוסט בפייסבוק או ראיון.
בואו גם נחליט שאסור למנחם להביע כאן את דעתו כי הוא הבעלים של האתר ומשכנע יותר מגולש פשוט. וגם לא לגילרי כי הוא פרופסור ולגיא כי הוא יודע הכל וכן הלאה. אין לזה סוף.
אני מציע שבמקום זה פשוט תפעילו את הראש ותחליטו בעצמכם אם אתם מסכימים עם המסר או לא.
ומה שבאמת מוזר לי שזה שחלק מהתומכים בזה כאן הם ימנים (לפי דיונים קודמים). הרי כל הרעיון של ימין זה חופש, ודווקא אתם רוצים שהממשלה או ההתאחדות יהיו אלו שקובעים למי מותר לדבר ועל מה?
פאקו
16 אוק 2017 14:09:13כל הרעיון של ימין זה חופש? אולי בכל מה שקשור לכלכלה (וגם כך ההגדרות האלה לא בדיוק תופסות אצלנו).
ברלה
16 אוק 2017 14:28:25כנראה שחופש זו לא מילה טובה, אבל אני מתכוון למינימום התערבות ממשלתית. וכן זה רעיון כלכלי אבל הרבה פעמים זה מגיע ביחד עם תפיסת עולם (ראה יהודה גליק או פייגלין). שים לב שבניגוד לניסיון לתחום את גבולות חופש הביטוי, שיש בזה היגיון ופה הרבה פעמים הוויכוח ביו שמאל לימין, אורי לא מנסה להגביל את הנושא אלא לקבוע למי מותר לדבר עליו, כלומר מי שאיננו מפורסם יכול לדבר ומי שמפורסם צריך לשתוק. כמובן שמי שיקבע למי מותר לדבר זה גוף ממשלתי כזה או אחר וזה מוזר לי ברמה העקרונית שאיש ימין ירצה לתת את הכח הזה לממשלה. אני יודע שזה לא באמת עובד ככה בארץ אבל עדיין הסתירה קצת צורמת
Ljos
16 אוק 2017 15:30:22אז תסתכל על התגובות של חורחן. הוא לא רוצה שהממשלה תגביל את חופש הביטוי, אלא שאיש עסקים יעשה זאת באמצעות סעיף בחוזה.
ברלה
16 אוק 2017 15:58:33אה, אם ככה אז זה הגיוני… ברוח זו מעניין אם הוא נתן לבוס שלו את הסיסמא לפייסבוק שלו
חורחן
16 אוק 2017 17:10:33בתור בעל עסק צריכה להיות לי את האפשרות להגן על העסק שאני משקיע בו כסף.
אם גולדהאר משקיע מיליונים לא הגיוני שיבואו כמה שחקנים יגידו מה שבא להם (כי מותר להם, בכל זאת דמוקרטיה) ויפגעו במועדון ובקשר עם הקהל שלו, בעל בית צריכה שתהיה לו אפשרות להגן על ההשקעה שלו.
אני לא צריך לתת את הסיסמא שלי לאף אחד כי אני הבוס, הזווית ראיה שלי היא של בעל עסק שכואב כל דבר שקורה בעסק.
אם יבוא איזה פועל ויתחיל בכלל מני סיסמאות פוליטיות (אני עובד עם כל הארץ ועם כל המגזרים) אני יעיף אותו לאלף עזאזל
Ljos
16 אוק 2017 17:25:16עם כל הכבוד, יש כמה זכויות אדם שבעיניי יותר חשובות מהכסף שלי, שלך או של גולדהאר.
אתה לוקח את הסיסמא לפייסבוק, טוויטר ואינסטגרם של העובדים שלך?
חורחן
16 אוק 2017 18:13:19לא הבנתי את הקטע שלך עם הסיסמא לפייסבוק אבל סבבה, למה שיהיה אכפת לי מהפייסבוק שלהם?
יש הרבה זכויות שחשובות יותר מהכסף אבל כאשר מדובר בנושאים מעוררי מחלוקת אז פה כבר חופש הביטוי הוא לא מוחלט ואין לך זכות לומר מה שבא לך, כלומר יש לך אבל אתה לא יכול להסתתר מאחורי חופש הביטוי.
אם קמה עכשיו מפלגה לזכויות הגבר שתומכת בפירוש רחב למילה לא ויש לך שחקן שתומך בה ובכל מקום מתבטא בעדה אתה חייב שתהיה לך אפשרות להתגונן מול אדם כזה, חופש הביטוי שלו לא יותר חשוב מהמוניטין ומהכסף שלך במקרה שכזה ולכן אני טוען שבעלמבית חייב להכניס סעיף המגביל את מה ששחקן יכול להגיד.
אין סיבה לספורטאים להיכנס לנושאים מעוררי מחלוקת, כמו שרשמתי בתגובה קודמת, נושאים חברתיים כמו עם טגה זה משהו חשוב ונכון אבל לא אתמוך בראדי עם הוא יתבטא בעד החמאס ונגד קיום ישראל ולאלונה תהיה חייבת לפעול כנגדו
גיא הרשע
16 אוק 2017 18:27:20חורחן,
בדמוקרטיה יש "מאבק" בין זכויות שונות.
אתה טוען שזכותו של המעסיק להגן על העסק שלו,
וזה נכון.
בית המשפט קבע חד משמעית שזכות זו לא חשובה מחופש הביטוי,
חופש שמעוגן בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
Ljos
16 אוק 2017 18:27:39מצטער לאכזב אותך, אבל גם אמייה טגה נחשב פרובוקטיבי בעיניי חלק מהציבור. וכן ניסו להשתיק אותו בעזרת קנסות.
אז שוב נפלנו לאותו בור. אתה חושב שלגטימי להביע דעות שמשותפות לדעתך, ומה שלא הוא פוליטי ואסור.
אני חושב שאותם חברים בזכויות הגבר הם חלאות. ואני גם חושב שהדרך הכי טובה להתגונן מפניהם היא לתת מענה לדבריהם, להסביר את הצד שלי ולהראות כמה הצד שלהם פוגע, בלי דמגוגיה. אבל שכל אחד מהם ש-practice what he preaches, יכנס לכלא, כי אונס זה עדיין פשע.
חורחן
16 אוק 2017 18:33:00גיא תקרא את מה שרשמתי, חופש הביטוי יותר חשוב אבל זאת לא זכות מוחלטת ואם כבר ציטטת את בהמ"ש אז הוא גם אמר את זה.
מגיעה הנקודה שבה אתה מאבד את הזכות שלך אם אתה משתמש בה לרעה.
תמצא לי בית משפט אחד שיגיד לי משהו רע על זה שהעפתי עובד שקילל ערבים ליד לקוחות ערבים שלי, לא רק זה, הוא גם שילם לי פיצויים (לא קשור למקרה הספציפי אבל עדיין שילם כשעזב).
בתור עובד של עסק את סוג של שלוחה שלו ועלייך להתנהג בהתאם
חורחן
16 אוק 2017 18:36:06אמייה טגה היה קונצנזוס בכל כלי תקשורת ובכל מקום שכיבד עצמו, הקנס זה מההתאחדות (גוף שבשום פנים ואופן לא מכבד את עצמו) והוא שילם את זה באגורות מה שגרף עוד תמיכה
גיא הרשע
16 אוק 2017 18:36:08לרגע לא טענתי שזו זכות מוחלטת.
עובד שקילל, לא באמת משנה את מי, בזמן העבודה –
פגע במקום עבודתו, ופיטוריו מוצדקים.
עובד שלך שנסע לביתו, הוריד את סרבל העבודה שלו, ולבש חולצת "כהנא צדק", רגע לפני שיצא לטייל בקניון הקרוב לביתו –
אותו, אם תפטר –
לא תזכה במאבק מולו בבית המשפט.
חורחן
16 אוק 2017 18:41:48אם יצא לקניון לא, אם יפרסם סרטונים שלו עם זה אז בהחלט כן.
Ljos
16 אוק 2017 18:43:28קונצנזוס בכלי תקשורת זה עדיין לא אומר שלא פרובוקטיבי. אם מה שהוא עשה היה מקובל על ידי כולם, כולל מקבלי ההחלטות במדינה, לא היה צורך שהוא יעשה את מה שעשה.
אתה רוצה להגיד לי שהעיקרון של לשחרר שבוי מהחמאס, בטח אם הוא אתיופי ובטח אם הוא לוקה בנפשו, הוא לא מעורר מחלוקת בארץ?
גיא הרשע
16 אוק 2017 18:46:12אם תפטר עובד שפרסם סרטון שלו מסתובב בחולצת "כהנא צדק",
אתה תפסיד בבית המשפט.
התקדים ישנו.
חורחן
16 אוק 2017 18:52:58אני לא, אתה צריך להוכיח שנגרם לך נזק, מיכוון שמקרים שכאלו כן גורמים לי נזק ואין לי בעיה להוכיח את זה אז אני אזכה
etayle
16 אוק 2017 19:00:46אם אני לא תוהה טגה לא אמר לשחרר את מנגיסטו אלא רצה להעלות את זה למודעות( דבר מבורך) שזה שונה מדרישה כלשהי.
חורחן
16 אוק 2017 19:07:22Ljos, אני אחדד את זה יותר כי המושג מוערר מחלוקת הוא קצת בעייתי.
זה שזה מעורר מחלוקת זה כן כמעט כמו כל נושא, אבל האם זה פוגע במישהו? לא.
אתה יכול להתבטא ולעסוק בנושאים חברתיים והפוליטיים כמה שבא לך כל עוד זה לא פוגע באף אחד, טגה יכול לתמוך באתיופים אבל הוא לא יכול לקדם אג'נדה פוגענית או אלימה.
אתם מדברים על חופש הביטוי כאילו רק לוחמי צדק משתמשים בו, הרבה סוגי אנשים משתמשים בו וצריכה להיות לך אפשרות להילחם בזה.
לפי מה שאתה אומר, אם יבוא שלקן ויצדיע במועל יד אז זה בסדר ואסור לפגוע בו כי זה חופש הביטוי וזה לא נכון, חופש הביטוי הוא מוגבל
Ljos
16 אוק 2017 19:29:17חופש הביטוי צריך להיות מוגבל כשהוא פוגע באחרים, בציבור או קורא לפגיעה באחרים. לא כשהוא לא מתיישב עם הדעות שלך כאדם עם כסף ועסק. כשאתה מעסיק אדם, אתה קונה את העבודה שלו בזמן מסוים, לא את הדעות שלו והמחשבה שלו. הוא לא שייך לך.
גיא הרשע
16 אוק 2017 19:38:54חורחן, הוכחת נזק זה דבר בכלל לא פשוט,
וחברת פלאפון, שניסתה להוכיח שנגרם לנזק בתביעה של תמרה סוויטי נגדה, נכשלה, ושילמה פיצויים של 45,000 ש"ח + הוצאות משפט.
עידו גילרי
16 אוק 2017 15:01:18עכשיו גם אתה מתחיל עם פייק ניוז?
פלספן -כן, פרופסור – אף פעם לא.
ברלה
16 אוק 2017 15:11:38no disrespect…
פאקו
16 אוק 2017 15:16:47קפץ לי לעין, אבל חיכיתי שאתה תכחיש (אולי קיבלת פרופסור של כבוד).
Ljos
16 אוק 2017 14:08:47קודם כל, כל דבר הוא פוליטי. כשאייברסון מספר לנו את דעתו לגבי אימון, כשת'יבודו מראה לנו שהוא אוהב בעיקר לדרבן בעזרת צרחות וכשפופוביץ' בונה קבוצה מאוחדת שמוציאה מכל אחד מהשחקנים יותר ממה שידעו שיש בהם. הכל הוא פוליטי ונובע מהדעות של האנשים המעורבים.
דבר שני, כל דבר הוא פוליטי. הוא רק נראה לא פוליטי אם אתה מסכים איתם. מי שמספר לך אחרת מנסה למכור לך שהדעה שלו היא היגיון קר, וזה פשוט לא קיים. כל דעה, כל רעיון וכל אמירה מציגה משהו שיכול להיות נושא פוליטי קשה עבור אחר.
דבר אחרון, כל דבר הוא פוליטי. גם הבחירה לא להתעסק בפוליטיקה או ניסיון למנוע מאנשים להתעסק בפוליטיקה. אבל בעוד הראשון הוא מקובל – להתעסק בפוליטיקה אומר שיש משהו שאתה לא מתעסק בו, יש משהו אחר שלא תוכל להתעסק בו, יש מחיר שאתה עלול לשלם או שבכלל אתה מסכים עם מה שקורה, השני הוא בעייתי בלשון המעטה. למנוע ממישהו להתעסק בפוליטיקה זה לקבוע עבורו שהנושא לא חשוב. זה לקבוע עבורו שהוא לא יכול להתעסק בזה. זה לקבוע שיש אנשים שאסור להם להשמיע את קולם.
הבדיחה של אלוהים
16 אוק 2017 15:02:54השאלה היננה האם מותר לספורטאי להתבטא או לא ,
השאלה הינה הרבה יותר פשוטה לטעמי – האם אתה חי בדמוקרטיה או בדיקטטורה.
בדמוקרטיה מותר לכל אחד להתבטא כל עוד דבריו אינם הסתה או הוצאת דיבה , בדיקטטורה לא.
בו נזכיר שיש כרגכ שחקן NBA שדרכונו נשלל ממנו (קנטרר) בגלל שדיבר נגד דיכוי .
אחת התמוות המפורסמות בעולם הינן הרמת האגרופים באולימפדית 1968 של טומי סמית וג'ון קרלוס לאחר זכייה במדליות הזהב והברונזה במירוץ של 200 מטר.
עידו גילרי
16 אוק 2017 15:03:55זה מה שקורה למי שמתגרה בדוראנט….
Ljos
16 אוק 2017 15:42:06בטוח שדוראנט? השמועות אומרות שאדמס התגלח בקיץ.
פאקו
16 אוק 2017 15:28:55הדרכון נשלל ממנו זה עונש? הוא הגיע לניקס ריבונו של עולם!
ספלאש
16 אוק 2017 15:57:52בדמוקרטיה הישראלית צריך להוסיף מותר להתבטא כל עוד זה לא נגד הלהטב או נגד גיוס בנות לקרבי או שזה סתם נשמע תורני מדי ("הדתה")
גיא הרשע
16 אוק 2017 16:54:41תראה לי מתי מנעו ממישהו להביע עמדות תורניות או אנטי להטביות.
(רב צבאי, או ישיבות הסדר –
הם כפופים לחוקי הצבא, כמו כל מי שמשרת בצה"ל)
ספלאש
16 אוק 2017 19:15:25רב בישיבת הסדר הוא לא כפוף לצהל ולחוקים שלו. הוא לא משרת בצה ל עכשיו ואין שום חוק צבאי שמחייב אותו. וגם אם כן, אין חוק שמונע ממנו להכניס פסוקים למשל בנאום שלו, זה עדיין יצק מהומה גדולה.
והסיפור שהיה עכשיו עם החכ משס שקראו לו להתפטר, זוכר? כי הוא השתתף בחתונה של שני גברים. זוכר את התגובות של כל החכים משמאל? אלה ש"נלחמים על הזכות של כל אחד לומר את דעתו, ולהחזיק באמונתו"? תקפו את שס ואת כל הרבנים בלי למצמץ.
אז לפי הדעה הזאת הזכות וחופש הביטוי הוא מוחלט, כל עוד אתה עומד בכללים שהשמאל ואנשים מסויימים קבעו
גיא הרשע
16 אוק 2017 19:56:46אני מדבר רק בשם עצמי, לא בשמו של כל חבר כנסת שהוא.
יגאל לוינשטין עובד במקום שמקבל תקציב מהמדינה,
ואת דבריו אמר בהרצאה לתלמידים לקראת גיוס.
אם הוא היה עובד פלאפון או חברת חשמל,
והיו שוקלים לפטר אותו –
הייתי קורא תגובה שלי שטוענת שזו פגיעה בחופש הביטוי.
אבל המכינה הקדם צבאית, היא כפופה לחוק המכינות הצבאיות,
ולכן כאשר שר הביטחון אומר שצריך לבחון את המשך הקשר בין צה"ל לבין אותה מכינה קדם צבאית,
זה לא בהקשר של פגיעה בחופש הביטוי.
יש פער מהותי בין אדם פרטי שאומר את דעתו (כולל דעה נגד גיוס נשים, כולל פעיל מתנועת ש"ס שיוצא נגד מי שהלך לחתונה של זוג חד מיני) לבין אדם שאומר משהו כחלק מתפקידו במכינה קדם צבאית.
ספלאש
16 אוק 2017 20:14:42טוב אני שמח שצימצמנו את נקודות המחלוקת..
אבל עדיין, אני לא מכיר שום חוק מכינות שמגביל את חופש הביטוי של הרבנים שם. ואין סיכוי שהם היו מסכימים לשום הסכם כזה, בטח בנושא שלא קשור לצבא בכלל
גיא הרשע
16 אוק 2017 20:22:38חוק המכינות לא מגביל את חופש הביטוי של הרבנים.
הוא מכפיף את התקציב שלהם למספר קריטריונים,
ביניהם:
"הוראות כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיתייחסו, בין השאר, לאופן ההתאגדות של המכינה הקדם-צבאית, ליכולתה הכספית והארגונית, לבעלי התפקידים בה, לתכנית החינוכית-לימודית שתונהג בה ולתנאים הפיזיים והבטיחותיים הנדרשים לפעילותה."
(מתוך – "חוק המכינות הקדם-צבאיות, תשס"ח-2008")
מה לעשות, כאשר בעל תפקיד במכינה קדם צבעית חורג מהגדרות "תכנית החינוכית-לימודית שתונהג בה",
אפשר לבטל את ההכרה במכינה הקדם צבאית.
דרך אגב,
מורה באותה מכינה קדם צבאית,
שבמסגרת פרטית, ולא כחלק מתפקידו כמורה,
שיטען שהוא נגד גיוס נשים –
אז, לטעמי, הוא חייב להיות מוגן על ידי חופש הביטוי, כפי שהוא מוגדר בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
ספלאש
16 אוק 2017 20:34:01, החכמתי. הניסוח קצת כללי, מעניין עד כמה באמת מתערבים בתוכן במכינה
גיא הרשע
16 אוק 2017 20:38:49לא שבאמת יצא משהו מהאיומים של ליברמן…
(ה-2 היחידים שיכלו "לאיים" על התקצוב של אותה מכינה קדם צבאית הם ה-2 שמשרדיהם מזרימים את הכסף לאותן מכינות:
ליברמן/משרד הביטחון, בנט/משרד החינוך)
יאיר
16 אוק 2017 15:33:44תגידו מה השתגעתם? אז עכשיו לספורטאים אין זכות להביע דעה כי הם חושבים אחרת מטראמפ? או מביבי? או מפוטין?
כולנו יודעים באילו מדינות אי הסכמה עם המנהיג מובילה לעונש ואני מקווה שאנחנו לא הולכים למקום הזה.
במדינה דמוקרטית הדיון הזה פשוט לא צריך להתקיים. לספורטאי מותר להביע את דעתו, כמו גם לסלב, כמו גם לרב (כי לשיטת מי שטוען שספורטאים לא רשאים להביע דעה פוליטית נאמר שגם לרבנים אסור, בדיוק מאותה סיבה של ניצול כוח). ואני ממש עצוב שיש מי שחושב אחרת.
ספלאש
16 אוק 2017 15:55:04ההבדל בין רב לספורטאי הוא שהתפקיד של רב הוא לחנך, ועל דעת זה באים לשמוע אותו. ספורטאי לא
יאיר
16 אוק 2017 16:46:57גם ספורטאי יכול לבוא לחנך. גם אתה וגם אני. השאלה היא האם יש אנשים שרוצים להתחנך על ידו. אין פה שום הבדל
גיא הרשע
16 אוק 2017 16:57:22אני יכול לבחור למי להקשיב ולמי לא.
כמו כל אחד אחר.
יש מי שיבחר להקשיב לרב,
ויש מי שיחשוב שדבריו דברי הבל.
יש מי שיבחר להקשיב לספורטאי,
ויש מי שיחשוב שדבריו דברי הבל.
בשורה התחתונה –
יש 0 הבדל בין זכותו של רב להביע את דעותיו, לבין זכותו של ספורטאי להביע את דעותיו.
אשך טמיר המקורי
16 אוק 2017 17:07:37+אינסוף
הבעיה היא באנשים שרוצים להגביל את דעותיהם של אנשים אחרים, כי חופש ומחשבה חופשית זה משהו שמשום מה מאיים עליהם
אשך טמיר המקורי
16 אוק 2017 16:43:26אני בעד שכתבים בהופס לא ינצלו את הבמה להגיד את דעתם בעד ונגד על כך שספורטאים יאמרו את דעתם או שלא על פוליטיקה.
יאיר
16 אוק 2017 16:59:50דרך אגב, לפוליטיקאים מותר לנצל את הספורט? כי הם עושים את זה יופי. אז גם.ההפך הוא הנכוו
אפלטון
16 אוק 2017 17:00:41לי בעבודה אחת היה חוזה שבו נאסר עלי לדבר על פוליטיקה או דת בזמן ומחוץ לתחום העבודה מכיוון שמכיוון שאני נחשב "שלוחה" של המעסיק שלי ומייצג אותו בכל זמן. לא ראיתי בזה משהו כזה נורא.
יותר נורא היה בחוזה אחר שבו נאסר עלי לעשן (ניקוטין) בזמן ומחוץ לתחומי העבודה חתח אותה תואנה, של "שלוחה" וייצוג המעסיק בכל זמן נתון.
הכל תלוי תחת המסגרת שבה אתה עובד. אם אתה עובד תחת מסגרת פרטית שמשלמת לך מספיק כסף כדי שתעמוד בכללים וההתחייבויות שלה, תעמוד בתנאים שחתמת עליהם. אם לא מתאים לך- צא מהמסגרת. הכי פשוט שיש.
במקרה הזה יש לליגות סגורות הסכמים והתחייבויות והשחקנים והאוהדים מחוייבים לעמוד בהם.
אני לא חשבתי שזה ראוי שפופוביץ' או קרי יביעו את דיעותיהם הפוליטית כל עוד הם בחוזה עם הליגה, אבל כן יתמקדו בנושאים חברתיים שם יש להם השפעה גדולה. הם שלוחה של הליגה כל עוד הם תחת חוזה אבל הגבול איפה נגמר המותג ואיפה מתחיל הבן אדם הוא גבול מטושטש ואני מבין את ההירתעות מלקבוע גבול ברור בעניין.
Ish
16 אוק 2017 17:10:27סאבווי האלו והחוזים הדרקוניים שלהם
פאקו
16 אוק 2017 17:11:12מחוץ לעבודה נאסר עליך לדבר על הנושאים האלו? גם עם אשתך?
אפלטון
16 אוק 2017 17:14:11בפרהסיה. זאת אומרת שגם וויכוח פוליטי עם אשתי בזמן מסיבה היה נחשב מחוץ לתחום. ברור שהבעת דיעות פוליטיות קצת יותר קשה לאכוף, אבל נגיד לכתוב בהופס בנושאים האלו תחת שמי הפרטי היה נחשב הפרה של תנאי חוזה ועילה לפיטורין.
אפלטון
16 אוק 2017 17:15:47בפרהסיה. זאת אומרת שגם וויכוח פוליטי עם אשתי בזמן מסיבה היה נחשב מחוץ לתחום. ברור שהבעת דיעות פוליטיות קצת יותר קשה לאכוף, אבל נגיד לכתוב בהופס בנושאים האלו תחת שמי הפרטי היה נחשב הפרה של תנאי חוזה ועילה לפיטורין.
לא יודע אם סעיף כזה הוא חוקי אגב, מעולם לא טרחתי לבדוק.
גיא הרשע
16 אוק 2017 18:24:01אפלטון, אין לי מושג באיזו מסגרת עבדת,
אבל טיעון השלוחה נפסל,
גם על ידי בית משפט בישראל, וגם על ידי בית משפט בארה"ב
(בארץ זה היה ב-2015, כאשר חברת פלאפון פיטרה עובדת שהשוותה בחשבון הפייסבוק שלה בין הנעשה לפלסטינאים בעזה, לבין השואה.
פלאפון טענו את טיעון השלוחה, והוסיפו שבחשבון הפייסבוק שלה צוין שהיא עובדת בפלאפון.
בית המשפט פסק שהמתלוננת צודקת, ושלא היה לפלאפון את הזכות לפטר את העובדת)
חוזה, אם הוא עובר על החוק, הוא לא תקף.
מתן גילור
16 אוק 2017 17:26:43אני לא רואה איך זה היה עומד במבחן ביהמ"ש.
לא כל דבר אפשר להכניס בחוזה העסקה ואז לטעון "אבל הוא חתם על זה בחוזה". כמו שיש זכויות סוציאליות שאי אפשר להתנות עליהן.
מנקודת המבט של ההדיוט, נוטה להאמין שהיו פוסקים לך פיצויים (ברור שהוא לא צריך שום עילה כדי סתם לפטר אותך מעסק פרטי אם הוא משלם לך פיצויים).
אפלטון
16 אוק 2017 17:33:36ומה לגבי אנשי צבא או יועצים פוליטיים? עליהם אין הגבלות כאלו? זה אמנם עסק ציבורי אבל זה לא עומד תחת אותן הגבלות? או שאיש צבא קבע כל עוד הוא לבוש אזרחי יכול ללבוש חולצה של 'כהנא צדק?'
מתן גילור
16 אוק 2017 17:38:47יש לגביהם הרבה חריגים, לרבות בדיני עבודה. למשל אין להם מגבלת שעות וחובה ליום מנוחה ועוד. יש הבדל בין הגבלת עובד ציבור (קל וחמר איש מנגנוני הביטחון) לבין אזרח מן השורה. וגם פה זה תלוי מי ובאיזה תפקיד.
יועצים פוליטיים כל הזמן מביעים עמדה פוליטית.
אפלטון
16 אוק 2017 17:46:14יועצים פוליטיים משמיעים דיעות פוליטיות שמשלמים להם להביע, ואסור להם לחרוג מזה כל עוד הם תחת חוזה.
שחקני NBA גם נמצאים תחת מסגרת פרטית שמשלמת להם כדי להיות נציגים של המותג, בכל זמן. אני לא יודע בדיוק מה אומרים הסעיפים המדויקים ומה ההגבלות, מניח שלא עברו כאן על חוקי הליגה, אבל בוא נגיד שהתבטאויות כמו של פופ או קרי לא היו קורות בימים של שטרן. או לכל הפחות היה נסיון מניעה של כאלו התבטאויות מאחורי הקלעים.
מנחם לס
16 אוק 2017 17:28:00עברתי על כל התגובות. אני מקווה רק שהעם בישראל הוא אינטיליגנטי מספיק לקחת הכל בפרופורציה, וכשהוא שומע הצהרה כלשהי, הוא גם יודע גם יודע מי אמר אותה.
john
16 אוק 2017 17:56:24זה פצע מדמם בחברה האמירקאית. בגדול האם אני במסרת עבודתי יכול להוציא פוסטים פוליטיים או מחאתים ולנצל את הרשת המקצועית שלי בביל לקדם נושאים? לעניות דעתי – צריך לשאול את זה שמשלם את שכרי מכיוון שאני על ה-payroll שלו. המקבילה של ספורט זה כל מה שהוא אירוע רשמי ומסודר שממומן על ידי מפרסמים/ הליגה/ הקבוצה וכו'. טוויטר בבית לא נחשב. וכך גם אירועים פרטיים וציבוריים שאתה יוזם בזמנך החופשי.
הממזר של סטוקטון
16 אוק 2017 20:09:35ואני שואל איפה כל לוחמי הצדק של האתר היו, כשהיהודון גזל מיהודון אחר, על סמך שיחת טלפון (פרטית !!!) – פרנצ'ייז !!!
אחת מחציות הקווים, ומהתרגילים הכי מלוכלכים, ותפורים, שראיתי אי פעם.
john
17 אוק 2017 00:28:22זה היה יותר פרס על מפעל חיים מאשר על מקרה אחד…
בנוסף יש סולם קורבנות מסודר בארה"ב. גבר יהודי מבוגר ולבן נמצא בתחתית הסולם הקורבני אשה שחורה כמעט הכי למעלה (אם רק הייתה לסבית או טרנסית). לא היה לו סיכוי…
הממזר של סטוקטון
17 אוק 2017 03:02:16והקש ששבר את גב הגמל היה שיחת טלפון פרטית ?!
כשיהודי אחד לוקח מיהודי שני ונותן ליהודי שלישי… כי הגויים נעלבו..
אתה מבין שהכל ביזנס, ואין יותר ערכים כמו הזכות לפרטיות, וחופש הביטוי.
כהנא, יגאל עמיר, ברוך הגבר
17 אוק 2017 01:05:40לסיכום: דתיים הם אנשים כל כך פשיסטים, מטומטמים, אנשי מערה, סכלים, ריקים, פוחזים, בורים ובערים –
וכל שנותר לעשות הוא, הרחיקו את ילדיכם, בנו גדר גבוהה, והודו לאלוהים המת שלא נולדתם הם.
אדם אחד
18 אוק 2017 13:39:41נראה לי שהמגבלה היחידה שניתן (ובעיני גם מוצדק) להטיל היא על ביטויי מחאה/תמיכה תוך כדי משחק ואולי גם ו/או בתחומי המגרש.
שומר על זכות הצעקה, וגם על המסגרת הספוטיבית.
לא מתחבר לתיזה של אורי ספיר ודומותיה.
שחקן הוא אדם הוא שחקן…