לסדר את הליגה מחדש / עדו מוריה

לסדר את הליגה מחדש / עדו מוריה

עונת 2017/18 יוצאת לדרך, ואני באופן אישי לא כל כך מחכה לעונה הקרובה. עדיין אוהב כדורסל והכל, אבל, הליגה השנה הרביעית ברציפות לא תחרותית. וספורט בלי תחרות שווה לתחת. כבר עדיף לראות חדשות. שם לפחות יש משהו שמתחדש.

הליגה אכזבה אותי בחופש ששחקנים כמו קווין "החתלתולה" דוראנט ולברון "המלך" ג'יימס ארגנו את הקבוצות שלהם וייבשו את מאגר הכשרון בליגה.  אני אנסה פה בעזרתכם לנסות להציאה מודל חדש לליגה שתהיה תחרותית ותפזר את מאגר הכשרון בליגה לרמה שגם משחק של ברוקלין נגד דאלאס יוכל להיות מכריע ומעניין. אני שם לכם פה מוכדל מושלם – כמו סרקלט יוהנסון !

שלב ראשון – מעבר מ SALARY CUP ל TALENT CUP

נכון להיום קבוצה ללא 3-4 אולסטרים היא לחלוטין לא תחרותית וקבוצה ללא שני MVP בסגל אין לה שום יומרות לאליפות. חד וחלק. בעייני זה מצב של איבוד שליטה של הליגה. שחקן כמו לברון גיימס יכול תיאורטית להחליט שהוא משחק בשביל 2 דולר ולעבור לגולדן סטייט בשביל עשרה טבעות ברציפות.  מצד שני חוקי הליגה מתירים לקבוצות לעבור את תקרת המשכורות בחוקים שלאוהדים שהם לא פריקים של המספרים הקטנים כמוני לא יכולים להבין. התקרה היא 100 MIL יש קבוצות שמשלמות 138 MIL יש קבוצות של 120 MIL ורוב הקבוצות מעל התקרה. אני ועוד הרבה אוהדים לא יכולים להבין איפה פה ה LEVEL FIELD של כל הקבוצות בליגה להתחרות בתנאים שווים.

אז הנה ההצעה הראשונה שלי. תעזבו משכורות. תנו לכל שחקן משכורת על פי שיוויו בשוק. אבל, היכשרון יחולק לרמות. שחקן ברמת על יהיה שווה רמת כשרון 5 (הלברון ג'יימסים של הליגה). שחקן סף אולסטאר יהיה שווה רמה 4… שחקן רוקי שרק הגיע לליגה, ושחקני חלשים עם מעט דקות  יהיו שווים רמה 1.

כל קבוצה תורכב מ:

רמה 5 – שחקן אחד

רמה 4 – שני שחקנים

רמה 3 – שלושה שחקנים

רמה 2 – ארבעה שחקנים

רמה 1 – חמישה שחקנים

סה"כ 15 שחקנים בסגל .

שלב שני – איך קובעים את רמת הכישרון של כל שחקן?

הבראון לואו הוא מדלייה שמקבל ה MVP של ליגת הפוטי המקומית במלבורן. העיקרון של בחירת ה MVP הוא מודל קביעת הרמה הכי הגיוני וצודק שאיי פעם שמעתי, ואני אחלוק את המודל אתכם:

בסיום כל משחק ליגה. נפגש צוות השופטים לקבל החלטה. מיהו השחקן המצטיין, סגנו והסגן השני. השחקן המצטיין יקבל שלוש נקודות. מקום שני יקבל 2 נקודות והשלישי יקבל נקודה אחת. אין יותר נכון משופט המשחק עצמו להחליט על המצטיינים. הוא הרי ראה אותם מ-2 מטר והליגה עצמה קבעה שהוא נייטרלי. כיוון שהם צמד יש פה איזון מול הטיית תוצאות, והבונוס המטורף- שחקן של עבירה טכנית או 6 עבירות פסול מלקבל נקודות דירוג.  הדירוג יישמר בכספת של הליגה במעטפה סגורה עד סיום הליגה.

לדוגמא: קליבלנד מארחים את ג"ס : משחק ראשון לברון מצטיין קארי שני ולאב שלישי. משחק שני בחוץ: KD 3 נקודות (מצטיין) קארי שתי נקודות. וגרין נקודה.
סיכום 2 המשחקים יראה לנו שה MVP בסדרה הקטנה הזאת היה קארי (4 נקודות). מקום שני דוראנט ולברון (3 נקודות) ומקום שלישי לאב וגרין.

בליגה של 30 קבוצות ו 82 מחזורים יהיו 2460 משחקים. בסיום כמעט לכל שחקן יהיה מספר של דירוג איכות ליד שמו.

בסיום הליגה ולפני הפלייאוף ייערך טקס גאלה שנתי עם חברות השחקנים בשמלות ערב שטיח אדום והרבה אלכוהול ייבחר ה MVP של הליגה. הטקס נראה כמו הדירוג באירוויזיון. עוברים מחזור מחזור, ניזכרים במשחקים הצמודים ובסיום חושפים את נקודות הדירוג. אירוע טלוויזיוני פר אקסלנס מובטח. וגם שיטה שתיתן את השחקן המצטיין בכל הזמנים וביחס להיסטוריה (מי יהיה השחקן הראשון שיעבור 5000 נקודות?  וכיו"ב).

בסיום הערב יוצאת טבלה של ה MVP ושאר השחקנים בליגה. 30 הראשונים מקבלים רמת דירוג 5. ה 60 הבאים יקבלו רמת דירוג 4 . 90 השחקנים הבאים יהיו 3 וכן הלאה …

סיום הפלייאוף והג'ונגל של הטריידים –

עונת הטריידים תישאר לחודש יולי. אבל הפעם למשכורת אין שום חשיבות. אם אתה בעל קבוצה והייתה לך עונה מטורפת השחקן על שלך נשאר רמה 5 אבל גם שני השחקנים ברמה 4 עברו לרמה 5. חביבי אתה צריך להעביר אותם בשביל שחקנים רמה  4 .

סביר להניח שנראה אחד מ-2 מצבים: המון שחקנים מחליפים קבוצות בשביל שבכל שנה נחזור לקבל רמה אחידה של כישרון על פני כל הליגה. או/ וגם  ג'י אמים ומאמנים ייבנו את הקבוצה שלהם תחת בנייה קלאסית לשיטה. כוכב + 2 עוזרים ברמת על. שלושה שחקנים רול פלייר. 4 מחליפים ועוד שחקני סגל. שלמען האמת זה די דומה למה שקורה היום בקבוצת מרכז טבלה בליגה שלא השתגעו עדיין. עוד דבר שיהיה חייב לקרוא זה מאמנים נותנים לשחקני ספסל לשחק דקות משמעותיות בשביל לא לאבד את שחקני הרמה 3 ורמה -2 שלהם.

כף העץ –

קבוצה שמסריחה את הליגה בשיטה הזאת ראויה לבוז עמוק ועונש משפיל במיוחד. ה NBA היא ליגה סגורה ולא ניתן לשלוח קבוצות לליגה הארצית , אבל! בשביל זה יש את ה WOODEN SPOON.

בעל קבוצה שיירד מכמות של 16 ניצחונות שנתיים יהיה חייב למכור את הקבוצה. אנחנו רוצים שהשחקנים יירקו דם כל מחזור, וכל שחקן בשביל להגיע לרמה הבאה יעשה את המיטב בשביל להיכנס לפנקס של השופטים בסוף המשחק. וששמו יושמע כמה פעמים בערב הגאלה.

זו השיטה שאני מציע. לא תראו את אותו גמר פעמיים רצוף, ובסיום כל עונה הקלפים ייטרפו מחדש. שחקנים יוכלו להרוויח יותר או פחות אבל בהחלט יהיו תלויים ברמת המשחק שלהם בכל יום ויום בשנה. קבוצות יוכלו לשמור על הכוכב שלהם אבל רק על אחד בלבד.

איך אתם הייתם הופכים את ה NBA לליגה תחרותית ?

 

 

לפוסט הזה יש 87 תגובות

  1. הרעיון נחמד מוריה אבל הוא בעייתי מכמה בחינות.
    1. זה מתכון לכדורסל גרוע כי לא תהיה המשכיות. תחלופת השחקנים תהיה הרבה יותר גבוה מהיום.
    2. מה המנגנון שבו יוחלפו שחקנים? איך קובעים את כניסת שחקנים חדשים לליגה? אם הרוקיס כולם באותו דירוג יהיה כאן עיוות.
    3. יכולת משחק בקבוצות חלשות/חזקות תוביל לעיוותים בדירוג.
    4. בניגוד אליך ההיסטוריה מוכיחה שהאוהדים אוהבים אימפריות של כוכבים.

  2. לא צריך לשנות כלום. האנ.בי.איי ליגה תחרותית. תראו איזה קבוצות מטורפות הסתדרו העונה בגלל גולדן סטייט, וגם הם יפלו בסוף. ג'ורדן לקח 6 אליפויות ב-8 שנים להזכריכם לא ממש מזמן

    1. רועי – אתה פריק של ה NBA אני פריק של ספורט. בשביל להכנס לעניין אני צריך תחרות. יש 30 קבוצות אבל רק 4 הם SUPER TEAM. מה זה מעניין?

      אפילו בליגה האנגלית יש יותר תחרות

      1. אני הגעתי ל-6 (ה-4 שאנחנו חושבים עליהן, ספרס ובוסטון). אני מאמין שהכישרון בליגה הוא מוגבל ועדיפות 8-10 קבוצות על ועוד כמה חלשות (כרגע, זה ישתנה בעתיד) על 30 באותה רמה בערך. אין קבוצה שמחזיקה יותר מעשור בטופ חוץ מהאנומליה של פופ

      2. ב-NBA היו 9 אלופות ב-20 שנה האחרונות. בליגה האנגלית 5 (כולל טעות לסטר), לא חושב שהפרמייר ליג יותר תחרותית. לאורך זמן תקרת השכר עובדת. הבעיה ב-NBA היתה ונשארה הפערים בין השווקים הגדולים לקטנים, והמרווח המאוד מצוצמם עד לא קיים של הקבוצות הקטנות לטעויות ניהול. אופטימיזציה של העניין הזה (העברת פרנצ'ייזים מערים קטנות לערים גדולות) תביא בסופו של דבר לפריסה רחבה יותר של כישרון על פני הליגה. אבל בכל מקרה – חבירה של סופרסטארים אחד לשני זה חלק משינוי מאזן הכוחות בליגה, ובוודאי שלא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה בעניין הזה. ההצעה שלך עשויה אולי להישמע אטרקטיבית לאוהדים, אבל למה שהשחקנים יסכימו לזה? למה ששחקן יסכים להיות מועבר בטרייד כי הוא פתאום טוב מדי? למה שארגון השחקנים יסכים למנגנון שהפועל היוצא שלו זה חוזים קצרים יותר?

  3. עידו אחל'ה נקודות העלית, רציתי להעלות מס' נקודות שעלו בפודקאסט של JALEN&JACOBE.
    הם טוענים שיש משחקים כמו סקרמנו שארלוט שלא מעניינים אבל מצד שני קבוצות העל מספקות משחקי ליגה מרגשים. לטענתו הרוב מעדיפים משחקי סופרקלאסיקו מטורפים לעומת הרבה יותר משחקי קבוצות בינוניות. שאלה של טעם. לגבי הMVP מאוד קשה לכמת מדד איכות למרות התקדמות הסטטיסטיקה ושיטת הניקוד שלך הגיונית ואני ממש זורם איתה. זה ייתן לשקחן כמו קאוואי הזדמנות לMVP לעומת שחקן כמו קארי שמנצח יותר בעונה אבל "מתאמץ" פחות במשחקים של 30 הפרש שהקבוצה שלו מנצחת לרוב לאורך העונה.

    1. מנסיון בליגה שלנו זה תמיד צמוד (השנה נגמר 36 לראשון ו 35 לשני. ליגה של 23 מחזורים) היופי בזה זה שה MVP נקבע במשחקי הראש בראש

  4. דווקא קוזמה בלייקרס, ד.א פוקס בסקרמנטו, כל מינסוטה, פילדלפיה לכל אלה אני אישית מחכה בעונה הקרובה.
    סקרמנטו לא תנצח הרבה משחקים אבל יש סיכוי לכדורסל מהיר ומעניין.
    קוזמה נראה כמו כוכב ויהיה מעניין לראות מה יקרה בלייקרס.
    האם מינסוטה יצליחו לשחק הגנה סוף סוף?
    האם התהליך בפילדלפיה יביא תוצאות? או עוד עונה של פציעות מדומות?
    האם יאניס ישתלט על המזרח?(התשובה היא לא)
    בא לי לראות האם פיניקס יחברו כמה משחקים טובים?
    האם מיאמי יצליחו להמשיך את סוף העונה הקודמת?(כנראה שלא)
    ואז כל הגדולות, איך כולם יתחברו? איזה טלנובלה הכתבים של לברון ימציאו הפעם כדי להמשיך לכתוב עליו כל יום?
    אני לא חושב שמעניין אותי רק מי תהיה האלופה.
    יש פה המון סיפורים והמון עניין.

    האם טריסטן תומפסון על הספסל זה חכם? מי יקח ריבאונד?? מי ישחק הגנה? לאב ולברון לא משחקים הגנה בכלל.
    יש המון עניין.
    שיתחיל כבר.

    1. +1000

      הליגה היא טלנובלה, וכצופה אדוק לומדים להכיר את כל הגורמים כולל התקשורת ומתי היא מנפחת סיפורים, הליגה ושינויי החוקים, וכמובן מה שהכי מעניין לדעתי – תהליכים ולנחש לאן הם יתפתחו.

      חוצמזה מה זה בוקר לפני שראית את הטופ10 בכלל??

  5. כמובן שההצעה דמיונית מאד.
    אך אהבתי אותה מאד והלוואי וכך יהיה.
    אני מסכים עם עדו הליגה הפכה למשעממת בפעם בשנות ה 80 בואכה 90 היינו מחכים לעדכון תוצאות הלילה כל משחק היה משמעותי והיה על מה לשחק .
    כאן אנו רואים 2 קבוצות במזרח ועוד 4 במערב לכל היותר.
    יותר מדי קבוצות סתמיות והכי גרוע אין משמעות של ממש לדירוג כמו פעם.
    הליגה חייבת שינוי אבל שינוי ראלי .
    אני הייתי אולי מציע שינויים יותר מינורים כגון דירוג ה 16 יהיה כללי ולא רק על פי חלוקת מזרח ומערב (גם אם יתאחרו כמה משחקי פליאוף בגלל הטיסות ).
    יש עוד אין ספור רעיונות שיכולות במידת מה גם לאזן את עניין הלוטרי.
    למשל 14 הראשונות אוטומטית בפליאוף .
    16 הבאות מחולקות לשני בתים של 8 (אפשר לפי אזורים ).
    המארחת היא הקבוצה עם המאזן הטוב ביותר .
    במקום אחד מתכנסות לסוף שבוע ארוך 8 הנמושות רק הראשונה תזכה במקום בפליאוף.

      1. עידו בשנות ה80 המאוחרות שהיה במזרח את דטרויט ןבמערב מספר קבוצות לא רעות.
        בנוסף נכון שבוסטון ול.א היו קבוצות אדירות אך בזכות ולא בחסד ולא כתוצאה מטריידים דמיוניים .
        והכי חשוב בוסטון ול.א לא הגיעו ל3 גמרים ברצף !!!!

        1. אז אתה טוען שכל הקבוצות האחרות שאינן גולדן סטייט או קליבלנד בארבע שנים האחרונות היו בינוניות ומטה?
          הסלטיקס היו בחמש גמרים בעשור הנ"ל הלייקרדס בשמונה. אז ההבדל הוא בזה שהם לא נפגשו בשלוש שנים רצופות ?זה שובר השוויון?
          איזה טריידים דמיוניים הקאבס והווריורס עשו? שאלת את עצמך פעם איך וורתי הגיע לליקרס? או דניס ג'ונסון לסלטיקס?

          1. הם הגיעו לבוסטון ול.א כי לאחרונות היה את השכל לעשות עסקים.
            לא היה לברון ואז דוראנט שבחרו קבוצות …אז הקבוצות בחרו שחקנים.
            ולעקרון בוסטון (בעיקר) ידעה לעשות עסקים נכונים במסגרת החוקים של הליגה ככה אפילו הרוויחו את לארי בירד.
            הייתה מחשבה מאחורי הקבוצה בדיוק כמו שס.א מצליחה שנים אפילו שבחירות הדראפט שלה נמוכות.
            מה שקרה במיאמי וקצת פחות בג.ס (שכן הם היו בשני גמרים עוד לפני דוראנט ) מכריח פתרונות בכדי להשאיר שליטה לליגה.
            במילים אחרות ל.א ובמיוחד בוסטון צמחו מכח השיטה השוויונית הם פשוט ידעו לשחק בה הכי טוב (בייחוד בוסטון …ל.א תמיד הרוויחה כתוצאה מהשוק האטרקטיבי …אבל גם כי ידעה להתנהל בניגוד למשל לניקס).

            כיום זה לא כך .
            ולכן גם מי שידע לשחק הכי טוב בשיטה והייתה לו קבוצה היסטורית הוא עדיין נדרש לתחרות ראויה .

          2. גם לקאבס ולווריורס היה את השכל לעשות עסקים. מצחיק שאתה מתעלם מזה שהעסקים שהסלטיקס והלייקרס עשו היו בעידן שלפני תקרת השכר ואפשר להם לכופף קבוצות במצוקה לכמה עסקאות מאד הזויות. העיקר שזה מכח השיטה השוויונית…
            ממתי שליטה לקבוצות עדיפה על שליטה לשחקנים? גם עכשיו יש לך מראית עין של שליטה מוחלטת של השחקנים כשלמעשה יש חלונות זמנים מאד ספציפים בהם הם שולטים על גורלם.
            תמשיך עם הנוסטלגיה.

          3. היום הכל תלוי בגחמה של לברון שהרס את הליגה ולימד את דוראנט.
            שמעתי הרבה על נוסטלגיה נוסטלגיה ואני שואל שאלה פשוטה האוהד הממוצע אוהד שחקן או קבוצה ?
            מה המהות בליגה ?

          4. אחרי שכבר הוכחתי לך שהיו שחקנים שעשו מהלכים דומים ואף קיצוניים יותר אתה ממשיך להתבצר בעמדתך באופן לא ברור זולת איבה. נאחז בקרנות המזרח כאילו שאם תרפה KKK ייקחו יעלו אותך קורבן.

          5. מתן לא הוכחת לי כלום וחזרנו והסברנו וחזרנו למה מקרה לברון שונה.
            לברון שינה את הליגה במקרהו נקודה.
            מאינספור סיבות וכמובן שינה לרעה ודוראנט המשיך זאת.
            לא היה כדבר הזה לפחות מאמצע שנות ה 80.
            כל העברות כולל של שאקיל שהייתה הקיצונית ביותר היו שונות ולא ערערו על יחסי הכוחות בליגה.

          6. אז נסה שוב. למה הוא שונה ממקרה מוזס מלון? למה הוא שונה ממקרה שאק? אפשר להגיד שלברון יצא פחדן ולוזר ומה לא. אבל לא היה פה שום דבר שלא ראינו בעבר (למעט ניואנסים – אין שני דברים 100% זהים). ולייחס את השינוי בהתנהלות השחקנים למה שקרה בתחילת העשור ו"חזר" רק במקרה דוראנט? על אותו משקל שאק הרס את הליגה כי אחרת לך תוכיח שלברון עוזב את קליבלנד.

          7. מתן חוזר (בערך) על מה שכתבתי.
            1. אמרתי לך שאני מתייחס אמצע שנות ה80 ולא לפני …פעם גם הייתה ABA .
            2. שאקיל גם לא יפה אבל אין מה להשוות ללברון שכן הוא לא בחר שחקנים סביבו הייתה סיטואציה מסוימת שבה גם אורלנדו שיחקה תפקיד מרכזי ובזה זה נגמר.והכי חשוב שאקיל לא השיג איזה יתרון ספורטיבי גדול.
            אורלנדו לאחר מייקל הייתה שליטת המזרח איתו והרדוואי המדהים (שבדיעבד נפצע ועבר תשיא) במקומו הוא הגיע לל.א מבחינה שיווקית זה מעולה אך לא יתרון מקצועי גדול.
            מה שעשה לברון כשהצטרף לוויד ועל הדרך לקחו את בוש זה משהו שונה בתכלית.

            לסיכום כפי שכתבתי יש כמה איכויות של תארים.
            יש את התארים של נוביצקי ,דאנקן ,האקים ,אזייה ,מייקל ,מג'יק ,לארי וקארים (במילווקי ) שהם התארים הראשונים במעלה.

            אחריהם יש את התארים של שחקנים כמו קוואי בס.א שאמנם לא החל את הקריירה שלו בקבוצה אך עבר בטרייד ביוזמת הקבוצה .
            ביחד עם זה יש את התארים של שחקנים שאמנם עברו בטרייד אך בהסכמת הקבוצה ולאחר שנות תרומה ארוכות לקבוצת הבת למשל גרנט או דרקסלר.

            אחריהם יש את תארי שאקיל למינם.
            אך מעל הכל יש את תארי לברון ,בוש דוראנט .
            מקווה שהעניין הובן …הגיע הזמן .

          8. 'שחקנים כמו קוואי בס.א שאמנם לא החל את הקריירה שלו בקבוצה אך עבר בטרייד ביוזמת הקבוצה'

            תבדוק בדחיפות את מקורות המידע שלך.

          9. איזו תיאורי ה נפלאה. לפי מה שאתה מתאר לאותה אליפות יש ערך שונה לשחקנים שונים. נניח ווייד ולברון או קרי ודוראנט.

          10. זו דרך מנומסת מדי להגיד קשקוש ללא בסיס במציאות שנועד לצבוע דברים בהתאם לרצון הכותב לתאר את העולם בהתאם לרגשותיו כלפי שחקנים.

          11. אז אמרת קישקוש יפה ענייני מאד.
            לא מוסיף לדיון .
            לעידו כן אכן אדם שבנו סביבו את הארגון והוא הביא את התואר התואר שווה יותר מאשר אותו אחד שהלך לקבוצה אחרת .
            ולכן עקרונית התואר של וייד היה אמור להיות שווה יותר מהתואר של לברון …אלא כשלברון הצטרף הוא הפך ולו בדיעבד את וייד למספר 2 וככה גם התואר הזה שווה פחות מתוארו הראשון של וייד.
            לכן כשאתה מספר 1 בולט ומוביל ארגון שבחר בך לתואר הוא נחשב יותר מאשר אתה מספר 1 אך לא בקבוצתך המקורית או שכשאתה הופך פתאום למספר 2 .
            לכן נוביצקי למשל מחזיק בחלוקה הנחשבת מכולם .
            אם ניקח למשל את רובינסון אז הוא זכה בתואר בקבוצה שבנתה את הארגון סביבו ……אממה כשכבר זכה באליפות (בטח השנייה ) הוא כבר לא היה מספר 1 בארגון .
            לסיכום אין ספק שתארי דאנקן בס.א או נוביצקי בדאלס שווים יותר מתארי שאק בל.א ואני מרים את הכפפה לסקר בנדון .

          12. בזה הרגע הורדת את מג'יק למדרגה השנייה מכיוון שהוא הגיע לקבוצה שלא נבנתה סביבו.
            זה ספורט קבוצתי וזה קצת מצחיק לתת ערך לאליפויות לטעמי. גם שירי ההלל שאתה מחבר פה לנוביצקי מעלימים את זה שהוא לא שיחק לבד.
            קבוצות לוקחות אליפות – תמיד זה גם כאלה שיש בהם שחקנים טובים.

          13. עידו חוץ מהאקים אליפות ראשונה (94 ) (וגם זה אולי ) איזה צוות מסייע היה פחות טוב מהצוות של נוביצקי ?

            אשר למגיק כשאתה נבחר בצמרת הדראפט אתה למעשה על פי רוב הברומטר של הקבוצה מגיק היה כזה מספיק שנים הגם שלא תמיד נבחר לאם וי פי פליאוף והגם שלפחות בהתחלה היה כינור שני לקרים.
            (גם קובי אליפיות אחרונות עם גאסול יותר נחשב מקובי עידן שאק ).

            ונכון שיש כוכבים ויש כוכבים יש צוות מסייע ויש צוות מסייע .
            בעיני האליפויות הכי משמעותיות של כוכבי על היו של נוביצקי 2011 ושל האקים 94 הרבה לפני מייקל מג'יק או לארי.
            זה לא אומר שהם שחקנים טובים יותר זאת לא אמרתי אך תיאורטית אם היו מחלקים מניות על כל אליפות הרי שאחוז המניה של נוביצקי 2011 עולה על רוב מוחלט מהאחרים .

          14. מה שאיש כתב. אתה לוקח רק את התקופות שנוחות לך ומתעלם מהשפעות העבר ואז באופן הכי פתלתל שאפשר נותן לרגשות שלך לגבי שחקנים לנסות ולצייר סיטואציה וכמובן מתעלם מכל המסביב. רק שכנעת אותי יותר שמה שחשוב הוא הרגש שלך לשחקן ואין שום הבדל מהותי.
            וכמובן לא ענית על העניין – למה דוראנט זה בהכרח מלברון ולברון זה לא בהכרח משאק?

    1. אולי נעבור למתכונת Salary Cup – הקבוצה שהשתפרה הכי הרבה מהעונה הקודמת ביחס ניצחנות / שכר תהיה מדורגת ראשונה בפלייאוף, וכו'. בסיום העונה הרגילה ייבחר ה-GM של הקבוצה המובילה ל-MVP ויוענק לו ה-Salary Cup מידי הקומישינר

  6. הצעה מעניינת גם אם הזויה.
    מה יקרה אם יהיו יותר מ 30 שחקני דרגה 5? נבעט לאחרון בברך?
    ואם יהיו פחות מ 30? נבקש מלבאר בול להוריד את רף הכוכבות?

    1. מתוך רשימה של 300 שחקנים תמיד יהיו 30 ראשונים. אם השחקן שלך יצא מהרשימה אז קבוצה אחרת תחזיק 2 שחקני רמה 5 ותצטרך להעביר לך אחד מהם. קאפיש?

  7. פשוט צריך להוריד את האפשרות לחרוג מתקרת שכר. גם יהיה כוכב או 2 שיסכימו לשחק בשביל סכום מצחיק זה לא יוכל להחזיק מעמד ואז לא נראה סופרטים או סוללות של כוכבים ושכירי חרב לרגע

  8. ישנה דרך הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר מעשית, והרבה יותר יעילה: SALARY CUP קשיח ללא כל הנחות, יוצאים מין הכלל, חוקי בירד, וכו'. אין רשות לעבור עליו וזהו. תוך 4-5 שנים הכל יסתדר בעצמו.

    1. השחקנים הפכו את הקאפ לבדיחה.
      יושבים לברון פול וווייד ואומרים במקום לקחת כ"א 20 מליון בקאפ של 60 מליון נקח רק 10 מליון כ"א ונשאיר לקבוצה עוד 30 מליון להביא עוד סופר סטאר ב 20 מליון.

      הראציונל הוא שמרגע שקנית את הבית בסנטה ברברה ב 5 מליון. שמת קרן של 20 מליון שתתן לך מליון כל שנה לבזבוזים וקנית נסיעה למאדים ב 2 מליון ועוד פרארי לך ולאשה ב מליון כ"א .. אתה מיצית את כושר הבזבוזים שלך.

      25 מליון דולר יש גם לשחקנים כמו פאטי מילס אז במה עדיפה רמת החיים של לברון על מילס ?

      1. מוריה בוא תעשה רשימה של המקרים בהם שחקנים בכירים לקחו פחות כסף וכמה. אתה תגלה שמה שאתה מתאר אפילו לא קרוב למציאות.

  9. מעניין עידו. אולי זו דרך טובה לבחור את הmvp ואת חמישיות העונה. יש לזה משמעות גדולה לחוזים של השחקנים והשיטה הנוכחית ממש אבל ממש לא עובדת.
    לגבי הדרך לתחרותיות, ברור לי שצריכה להיות תקרה קשיחה בשלב מסויים. זה לא יכול להימשך ככה לאורך זמן.
    גם לגבי הפלייאוף של 16 הראשונות מבלי חלוקה לקונפרנסים אני בעד. ולהחזיר סדרות של 5 משחקים בפלייאוף, בטח בסיבובים הראשונים כדי לשמר סיכוי להפתעות של קבוצות חלשות יותר על הנייר.

    1. 1. אי אפשר לבטל את החלוקה לקונפרסים, אלא אם כן יעברו ל 2-3-2, וגם אז תוכל לקבל פורטלנד-מיאמי וכל מיני משחקים שיהוו עומס לוגיסטי מטורף.
      2. אף בעל קבוצה, כולל אלו של קבוצות משוק קטן לא יסכים לוותר על המשחקים הכי רווחיים בשנה.
      3. מקרה ג"ס הוא באמת נדיר, והוא שילוב של ניהול גאוני (הכוכבים של ג"ס נבחרו במקומות לא משהו), תקרת שכר שקפצה, וכוכבים שמוכנים להרוויח הרבה פחות כסף גם בשיא הקריירה. גם המודל הזה. וההשלכות שלו יעלמו באבולוציה של הנ.ב.א מתישהו.

  10. 1) התוצאה של זה לרמת הכדורסל בליגה תהיה הרסנית. המון מכדורסל זה בניית כימיה קבוצתית((מ ו ר י ! ! ! !)סליחה לא הצלחתי לעצור את זה). השיטה הזאת תביא להמון שינויי סגל והיא תהיה רצח עבור איכות כדורסל.

    2) הבדלי הרמות בין עשרת השחקנים הטובים בליגה לבין 21-30 הם מאוד גדולים. זה נכון למעשה גם עבור ההבדל בין הטובים בקבוצת 60 השחקנים בדירוג 4 והגרועים בדירוג זה. סביר להניח שזנב ה4ים יהיה הרבה יותר ברמה של ראש ה3ים מאשר של מרבית ה4ים, וזה הבדל שנכון גם במצב שעל גבול ה5ים ו4ים.

    3) שחקן חמש גרוע יחסית עם קבוצה של 4ים רעים, יכול לסיים המון משחקים כמדורג אפילו אם הקבוצה שלו כלל אינה תחרותית ומפסידה המון משחקים

    4) רוב השחקנים בכלל לא יזכו לניקוד כלשהו בשיטה זאת כך שגם לא ברור לי איך מיונים של 3ים ומטה בכלל יהיו אפשריים, וגם שחקן יכול לקפוץ דירוג כי תפס משחק אחד טוב(או שניים) אפילו אם היה זוועה בכל שאר העונה.

    5) בעקבות כל אלו אני ממש לא בטוח שקבוצות באמת יהיו מאוזנות יותר ונראה לי גם שקבוצות שיגיעו לסיטואציות לא טובות* יהיו הרבה יותר תקועות בסיטואציות אלו מאשר היום.

    *ראה כוכב אחד טוב (אבל סה"כ באמצע ומטה של דרוג השלושים) 4ים ו3ים מהלמטה של הערימה. או במילים אחרות סקרמנטו של השנים האחרונות עם בוגי.

    1. 1. אבל פתאום סקרמנטו ושארלוט יכולות להיות אלופות, וכל עונה תהיה מותחת

      2. אתה מסדר את זה בקלות עם הוספה של עוד 2 שחקנים שיקבלו נקודה אחת בסוף המשחק. ועדיין שחקן מיקום 30 מול 2 שחקנים במיקום 31 ו 32 (במקרה קצה) זה יותר קרוב מ 3 שחקני טופ 10 מול 5 שחקנים 50-250 …

      3. לא נכון. אם הקבוצה תהיה חמש של מקום 30 ו ה04 במיקום 89,90 הקבוצה צהיה מסריחה וכל נקודות הדירוג ילכו לקבוצה היריבה. אם יהיה GM ממש מטומטם להגיע למצב הזה אז גם לא יהיו לא 20% נצחונות והוא יאבד את עבודתו על פי חוקי ה WOODEN SPOON

      1. 1) וזה יהיה שווה עבורך את הכדורסל ברמת ליגת העל?

        2) אני עדיין לא בטוח שזה מספיק בשביל ליצר את הנקודות הדרושות. אתה מחלק 8 נקודות במשחק ל5 שחקנים מתוך 24 שחקנים בשתי הקבוצות. לרוב אלו יהיו אותם במקרה הממש טוב חמישה שישה שחקנים(כאשר הרבה יותר סביר שזה 2-4) בכל קבוצה שיקבלו נקודות. זה משאיר לך חצי קבוצה שכנראה למעט הבלחות חד פעמיות* אף פעם לא יקבלו נקודות.

        א) זה שחקן 30 מול קבוצה עם שחקן 31 32 ועוד אחד בין 1 ל29
        ב) השאלה היא איזון של כל הקבוצה ולא של למי יש הצטברות שחקני הטופ הגדולה יותר. אני ממש לא בטוח שאתה באמת מקבל איזון יותר גדול בין הקבוצות כתוצאה מהשיטה הזאת.

        3) אתה מתעלם מזה שגם בקבוצות שמוסבות ללא עוררין עדיין השחקן הטוב ביותר של הקבוצה השניה ייתן תוצרת שלרוב תצדיק להעניק לו אחד משלושת הדירוגים הראשונים ובכלל לא מן הנמנע שזה דווקא יהיה הראשון. אני חושב שהניקוד שלרוב תקבל במשחק זה קבוצה אחת שמנצחת ושני שחקנים ממנה מקבלים את מקום 1-3 במפסידה השחקן הכי טוב מקבל גם 1-3 ועוד שחקן שניים מהקבוצה המנצחת שמקבלים נקודה או חלוקה של נקודה בין שחקן מהמפסידה ומהמנצחת.

        נראה לי שבאמת ראוי שתעשה איזו סימולציה או חישוב לבדוק את הקונספט. להערכתי זה ממש לא עובד בשיטת הנקודות המוצגת.

        כשאני חושב על זה, בהתחשב שלא כל כך ברור איך GMים אמורים לעבוד בשיטה הזאת ואיזו שליטה בדיוק יש להם על הרכב הקבוצה החוק הזה נראה לי לא פרודקטיבי. איך זה שהGM יאבד את עבודתו יעזור לקבוצה? האם הבאת GM חסר ניסיון באמת תעזור לשפר את מצב הקבוצה או שזה יביא לה חוסר יציבות שיוביל ליציבות בתחתית שבה שנה אחר שנה הקבוצה נאלצת למצוא אנשים חדשים לאייש תפקיד שאינו מוכשרים לו?

        *כמו לדוגמה משחק הדו קרב מול קרי של כספי

        1. השיטה הזאת רצה בבחרית ל MVP בליגות של הAFL וה NRL באוסטרליה כבר שנים. תתפלא שכמות השחקנים שמקבלים ניקוד הוא באזור ה-80%. וזה על קבוצות של 18 שחקנים או 36 למשחק על פני 23 מחזורים.

          אז כן יום טוב של פטי מילס על פני 5-6 משחקים בעונה ייצן לו דירוג 2-3 . אבל הוא יצטרך להזיע כל משחק ומשחק בשביל הפתיחה הזאת עבורו.

          לא ה GM מאבד את מקום עבודתו אלא בעל הקבוצה מחוייב למכור אם הוא יורד מ 20%.

          היום ה GM לא קובעים כלום. רק השחקנים ברמת קבוצות האליפות. השיטה שלי מבטיחה תחרות פראית ביון כולם וכל הזמן

          1. כדורסל ופוטבול אוסטרלי הם סוגי ספורט מאוד שונים

            טוב בסדר אבל מה זה משנה. איך זה עוזר שבעל הקבוצה נאלץ למכור את הקבוצה?

            הGMים קובעים המון. זה לא במקרה שGMים גרועים מייצרים קבוצות מחורבנות ותוקעים אותם בבור למשך שנים ושGMים טובים מביאים לקבוצות הזדמנויות להחתים שחקנים מצויינים יחד עם גיבוי של סגל מקיף איכותי.

            'השיטה שלי מבטיחה תחרות פראית ביון כולם וכל הזמן'

            ועדיין לא ענית על האם זה שווה את הכדורסל ברמת ליגת העל שנראה בתמורה?

          2. הכי גרוע שהשיטה הזאת אפילו אינה מונעת את הקבוצות שאתה כל כך מפחד מהן.
            ניקח את הווריירס. נניח אפילו שהם מנצחים את כל המשחקים ולוקחים את כל הנקודות 1-3 בהם. דוראנט קרי ותומפסון מתחלקים ב492 נקודות נניח שדוראנט הכי טוב ב50 משחקים ושני ב22 הוא סוגר 204 נקודות. קרי הכי טוב בשלושים ושני 30 ו162 נקודות. קליי הכי טוב ב2 שני ב30 ו116 נקודות. גרין בינתיים עושה 72 נקודות ואיגי ליווינגסטון והשאר מתחלקים עם עוד כמה נקודות ספורות פה ושם.

            בינתיים בשארלוט קמבה ווקר מנצח 42 משחקים בהם הוא לוקח שלוש נקודות ובהפסדים לוקח 2 בעוד 20 ומגרד נקודה בשאר לסה"כ של 186 נקודות.
            באוקלהומה ווסטברוק מוציא 46 משחקים של 30 2 של ו6 של 1 ל204 נקודות
            ובברוקלין ראסל 20 3 50 2 ועוד 10 של 1 ל170 נקודות

            בסוף השנה מתגלה שדוראנט 5 קרי 4 וקליי 4, או אולי אפילו בכלל יוצא 3 כמו גרין ולא רק שאין בעיה לשמור על הקבוצה כפי שהיא אלא שהיא גם "תתחזק" כביכול בשחקן 4.

            מעבר לזה בהנחה שהמשכורת של שחקנים קשורה לדרגה שלהם, השיטה תעודד אנשים לחפש לתת משחקים שיסדרו להם נקודות שידאגו להביא אותם לעליה בדרגה מה שאומר משחק הרבה פחות קבוצתי, שחקנים מובילים שצריכים לדאוג לתת משחקים סטייל ווסטברוק של השנה בשביל לשמור על מקומם בשלושים הראשונים וכל מיני רול פליירים שמנסים לדחוף שניים שלושה משחקים טובים בעונה כדי לגנוב מיקום בדרגה 2 או אפילו 3.

          3. אז קמבה וראסב מקבלים נקודות מול ג"ס? למרות שספרת את הנקודות לג"ס על פני כל 82 המשחקים. תוריד מהם את הנקודות ומול שאר 4 הסופר טימס בתאום קמבה שחקן של 140 נק ורק רמה 4 וקארי קופץ כתה ואז אתה חייב להחור: קארי או דוראנט.

            72 נקודות זה גם יהיה לך דרג 4 ואז אתה מחליף קארי בשחקן דרג 3 וזה מתחיל לאזן את הליגה

          4. כן. הווריירס לא מקבלים את כל הנקודות. כמו שציינת יש 8 נקודות שהולכות ל5 שחקנים כל משחק. והקצנתי את ההצלחה של הווריירס בפועל הם יזכו בפחות נקודות.

            השיטה גורמת לכך ששחקני 5 יישארו שחקני 5. לפחות כשמדובר בכדורסל.

      1. מודה ומתוודה שהרעיון הזה אפילו עצבן אותי.

        נימוקים:
        1. כל שנה נקבל 30 קבוצות חדשות לגמרי שצריכות לדעת לשחק ביחד משמע – רמה נמוכה מכיוון שלוקח זמן לקבוצות להתחבר.
        2. אלמנט המזל – אלמנט חשוב בחיים – מתבטל כמעט כליל.
        3. לקבוצות לא תהיה מורשת – תחשוב על הלייקרס והסלטיקס של שנות ה-80, הן היו חייבות להתפרק. כנ"ל הסלטיקס של שנות ה-60, שיקגו של מייקל, הלייקרס של שאקובי, מיאמי של תחילת העשור וכמובן גולדן סטייט.
        4. לבניית קבוצה לא תהיה משמעות כי ברגע שעשית עבודה טובה וצברת יתרון אז יפרקו לך את מה שהשגת.

        וכל זה בגלל שגולדן סטייט הפכה להיות מפלצת. יש לי תחושה שאנשים שכחו שהקבוצה נבנתה דרך הדראפט עם בחירות 7, 11, 35 ו-7(האריסון בארנס) והשיגה 73 נצחונות. אז דוראנט הגיע ויש להם קבוצת חלומות. אז מה? זאת לא תופעה מרעישה שלא קרתה אף פעם בעבר – שיקגו עשתה שני ת'ריפיט'ס בשמונה שנים…

        יש כ"כ הרבה דברים בלתי אפשריים ביישום של השיטה הזאת ותקצר היריעה אז אשאל רק שאלה אחת: מה קורה במצב ששחקן "5" נפצע ומושבת לעונה? בעונה הבאה יהיו בקבוצה שני "5"? זה שחזר מפציעה וזה שהועבר אחר כבוד מקבוצה אחרת? אתמהה

        1. בגולדן סטייט משחק MVP לשעבר שבמקום להרוויח 35 מליון הוא מרוויח 20 מליון. דיוויד ווסט בא בהתנדבות והסופר טים של קליבלנד מחזיקה MVP לשעבר במליון דולר וMVP פיינל ב -2 מליון.

          שנהם ביחד מחזיקים חריגות שכר בשווי של עוד קבוצת ליגה

          חוקי התחרות של הליגה נפרצו. ורק בכלל שאתה שפן שלא מאמין בשינויים ועוד תקוע בשושלת של הלייקרס והבוסטון אתה מתקרנף.
          אבל לא נורא השנה יש 3.5 סופר-טים. 82 מחזורי ליכה של כלום ושום דבר ועוד 3 סיבובי פלייאוף על ריק. אולי אפילו אתה תבין שמשהו פה לא עובד אם עוד שנתיים שלוש כאלו.

          אתה כנראה עוד לא שם.

          1. אם זה לא עובד כעת זה מעולם לא עבד, אין שינוי משמעותי מבחינה זאת בליגה.

            ווסט יכל לקבל יותר מוטרן מינימום לפני שנתיים כשחתם בספרס. היום(וגם בשנה שעברה) הוא לא מקבל יותר ממנו בשום קבוצה.

          2. אתה צודק. אני שפן מתקרנף.
            אם "הייתי שם" הייתי מבין שמשהו פה לא עובד ושהרעיון שלך גאוני.
            אני סתם אהבל שנהנה לראות את הכדורסל היפהפה של גולדן סטייט ומחכה בכיליון עיניים לראות את הקבוצות שנבנו ב OKC, יוסטון וקליבלנד כדי להתמודד אתם.
            אני סתם אהבל שמסוקרן לדעת איך תיראה בוסטון והאם היא מסוגלת לתת פייט אמיתי לקליבלנד במזרח וסקרן באופן כללי לגבי קבוצות כמו מינסוטה, דנבר, פליקנס, פילי, מילווקי, פורטלנד ועוד.

            אולי בעוד שנתיים אני אהיה מפותח מספיק ואבין את מה שאתה, עם הגאונות הצרופה שלך, מבין כבר היום. כרגע, אני עדיין לא שם.

  11. יש מין מטוטלת כזו של סופר טימס- ליגה תחרותית – סופר טימס..
    תחשוב רק לפני שלוש שנים ממש לא היה ברור מי תהיה האלופה.. היו איזה 6 מועמדות ( ס"א,okc, גולדן סטייט, קליבלנד, ממפיס, קליפרס).. ועונה לפני זה דאלאס מהמקום השמיני כמעט הדיחו את מי שלקחה אליפות.
    הווריירס זה צירוף מקרים של mvp שסבל מפציעות שקיבל חוזה נמוך (קארי) וקפיצה מטורפת בתקרת השכר להחתים את דוראנט..

    בסופו של דבר שחקני מקסימום דורשים מקסימום או משהו באזור.

    הבעיה האמתית זה המזפח.. לא ברור לי למה הוא לא מתרומם

  12. רעיון.. להקטין את כל השכר ב30% ולחלק את זה לצדקה/אוהדים..
    ככה שחקנים לא יסכימו כל כך מהר לוותר על שכר

  13. פוסט נפלא עדו
    אם היינו משחקים בשכונה ובוחרים לפי סדר רץ זה היה אולי עובד
    לחלק 30 שחקנים לרמה 5 ? אני חושב שהפער בין 2 העשירונים העליונים לתחתונים בכל רמה הוא עצום
    קבוצה שתקבל את השחקן ה 30 בטיבו בליגה כשחקן המוביל שלה בלי שום יכולת מהותית לצמוח זה מתכון לאסון
    הטענות לגביי הסופר טים וגולדן סטייט אני רק מזכיר שהם לקחו אליפות וניצחו 73 ניצחונות ללא דורנט
    בנייה פנטסטית של קבוצה דרך הדראפט ודרך החתמות מעולות
    איך אפשר לשבור את זה ? קליבלנד באזור חיוג של גולדן סטייט וגם OKC מסוגלת לנגוס
    ספורט נזיל פציעה אחת ,טרייד אחד ,משחק אחד והכל משתנה

  14. יש אכן בעיית תחרותיות אבל ממש לא רק בגלל ג"ס, ובסך הכל קבוצות דומיננטיות כבר הגיעו שלטו כמה שנים (והתפרקו) בעבר לא חושב שהמצב שונה משמעותית ממקרים קודמים – אם כבר ההתקבצות של הכישרון ביוסטון ובאוקלהומה מראה שיש סוג של "תיקון".

    הפארסה האמיתית היא המזרח שם לברון משייט לגמר כבר כמעט עשור. צריך לתת לו גם קרדיט על זה, אבל זה בעיקר בגלל רמת התחרות.

  15. הבעיה היחידה מבחינתי היא חלוקה לקונפרנסים שקבוצות 2-4 במזרח שוות למקומות 5-8 במערב ומקומות 8-5 במזרח לא עושות פלייאוף במערב ואז מקבלים עיוות גדול שקבוצה מקום 9-10 יותר טובה מקבוצות 5-8 במזרח.כאחד שאוהד גם כדורגל הלוואי כל הליגות באירופה היו כמו הנבא.
    שם העשירות כמעט תמיד יהיו בצמרת.
    בנבא יש תחלופה גדולה של אלופות בניגוד לכדורגל וקבוצה שהיום אלופה יכולה עוד שנתיים שלוש להיות קבוצת לוטרי דבר שלא יכול כמעט לקרות בכדורגל.
    כן לפעמים יש שושלות לייקרס בולס סלטיקס אבל בין לבין יש הרבה קבוצות אחרות שלוקחות אליפות.הוורירס לקחו בסך הכל 2 אליפויות ב 3 שנים.יוסטון לקחו 2 אליפויות רצופות בשנות ה 90 ולפניהם דטרוט של הבד בוז ואף אחד לא אמר לשנות שיטה.
    ב 20 שנה האחרונות 9 קבוצות שונות אלופות דבר שלא קורה בשום ליגת כדורגל

    1. לחדד את עניין הקונפרנסים.מילווקי עם יאניס שאנחנו כל כך מתלהבים ממנה אין שום סיכוי שהיא עושה פלייאוף במערב

      1. 2016/2017 – אם אחוזי ההצלחה נגד כל קונפרנס היו נשמרים והיינו מחליפים בין מילווקי (בחירה שלך) לפורטלנד (פלייאוף מערב).
        מילווקי היתה מסיימת במערב עם מאזן של 40:42 (כמו שסיימה במזרח) במקום ה-8 (פלייאוף).
        פורטלנד היתה מסיימת במזרח עם מאזן של 44:38 (נחות ב-3 ניצחונות ממאזנה במערב) במקום ה-9 (בלי פלייאוף).
        אז ברור שיש הנרמול הוא לא מושלם, אבל הוא כן נותן מושג כלשהו.
        לתחושתי, נרמול דומה בסוף העונה הנוכחית יראה מילווקי בפלייאוף מערב ואפילו לא בקושי.

  16. הליגה תחרותית. יש כל כך הרבה אנשים שרוצים לראות את גולדן סטייט מתמודדים מול יוסטון, OKC, מינסוטה ובוסטון. גם אם התוצאה ידועה מראש.

  17. עידו כל הכבוד על הנסיון למרות שהרעיון הכולל די מפגר… 😉

    לעומת זאת הרעיון על בחירת ה MVP בהחלט מעניין

  18. לא בטוח לגבי השיטה אבל מה שקורה בעיקר בקליבלנד וגס זה ביזיון. לקאפ אין שום משמעות כשוויד ורוז משחקים על מינימום ודוראנט מוותר על 10 מיליון. בכל מקרה שתיהן עוברת את הקאפ בגלל חוקים שלא מעניינים את האוהדים.זה מחזיר אותי לנקודה של דירק כפי שציין אהרון, לא זכורה לי אליפות אחרת של סופרסטאר בודד כמו שדירק ניצח. דירק הוא העז.

  19. רעיון יפה מאוד מוריה.
    לא יישים אבל מעניין.
    המשמעות היא שחוזים יחתמו רק לשנה אחת כן? כי אם לא יהיה בלגאן אחד גדול.
    הייתי הולך על בחירת ה mvp והחמישית אבל הליגה לא תסכים כי היא רוצה שכל הקהל בבית יהיה מעורב בבחירה

  20. התוצאה של מה שאתה מציע תחליף מצב של היררכיה של 3-4 דרגות, במצב של 30 קבוצות בינוניות.
    אולי תהיה יותר תחרות, אבל היא תהיה משעממת.
    אני מעדיף לראות תחרות ריצה שכוללת את בולט גאטלין פאוול גיי ועוד 10 צבים, מאשר תחרות בין 15 אירופאיים חיוורים באותה הרמה.

להגיב על עידו גילרי לבטל

סגירת תפריט