על מונותיאזם ואנליטיקס / הגולש נדב

על מונותיאזם ואנליטיקס / הגולש נדב

(האם זהו אלוהים? הפוסט הזה יגלה לכם אם כן או לא!)

******************

נדב הוא גולש וותיק שכבר כתב לנו פוסט אחד, וזהו השני. אני מקווה שהוא יזיז את ישבנו ויכתוב לעתים קרובות יותר כי בקצב הזה מי יודע אם אזכה לראות את הפוסט השלישי. השנים רצות, נדב, רק שתדע. נדב הוא בוגר הטכניון העובד היום בחברת תוכנה, ומתגורר במרכז הארץ.

*******************

על מונותיאיזם ואנליטיקס

הכל התחיל כשצפיתי (למקוטעין) בפלייאוף הנ.ב.א של 2017, חצי ער ושני שלישים מנקר מול משחקים שמסתיימים בהפרשים של 20, 30, ואף 40 נקודות.

וכך התחלתי לשאול את עצמי, איך יכול להיות, שלברון ג'יימס, המלך, האיש שהפיינלס רשומים על שמו בטאבו, האיש שרוצה לעשות את עצמו לאלוהים אחרים על פני האל האמיתי, מפסיד שני משחקים בזה אחר זה, בסדרת הגמר, בהפרש מצטבר של מעל 40 נקודות? איזה כייף אולי זו ההוכחה הסופית למוגבלותו, ראייה לכך שהוא לא קרוב להיות ה-GOAT.  תיש? עז? אולי כן.

ואז נזכרתי איך קובי, בשעתו, הגדיל לעשות והפסיד לבוסטון במשחק הכרעה (!) של סדרת הגמר בהפרש של 39 נקודות. זה אפילו לא תיש, זו כבר ממש העיזה מרגול חדת העין, או העיזה מרגלית II. שהדוק חולב כל בוקר.

ומה עם מג'יק חיים של מומי? האיש הפסיד 34 הפרש בסדרת הגמר במשחק שידוע עד היום בשם "הטבח של יום הזיכרון".

*

*

אין אין אין כמו מייקל (והדוק טוען זאת – ומנסה לשכנע – כבר 30 שנה!).

אבל אז נזכרתי שאפילו מייקלאוי לבושההפסיד בסדרת הגמר שני משחקים בזה אחר זה בהפרש מצטבר של 32 נקודות. ועוד ב-1996, עונת ה-72 ניצחונות. אמנם 32 זה לא 41, אבל זה גם כבר לא כל כך רחוק מזה.

אז מה היה לנו? ההיו כולם כמקשה אחת (גיא!)? הדין פרוטה כדין מאה? או שאולי, בסוף, לארי הוא-הוא הגדול מכולם? (לא חיוור מדי?)

ואם תשאלו – מה הקשר בכלל בין הפרשי ההפסדים לבין גדולתו של השחקן?

או, אז תודה ששאלתם.

הגדולים מכולם נמדדים לא רק בניצחונותיהם, אלא דווקא בהפסדיהם. הגדולה היא לא בלהפוך משחק של +15 למשחק של +30, אלא להפוך משחק של -15 למשחק של +5. לא לוותר, אלא להמשיך ולהילחם עד השריקה האחרונה, שתביא את הניצחון המיוחל.

אחד הדברים שייחדו את מייקל יותר מכל היה יצר התחרותיות האדיר שלו. ה"בן אדם" התחרה בכל דבר – מונופול, קלפים, גולף, ובכל דבר שקשור לכדורסל – משחק חיובים עם סטיב קר, באימון מול סקוטי פיפן, משחק קדם עונה בעיר שכוחת אל מול רג'י מילר, משחק עונה רגיל מול הגריזליז (אלה מקנדה), וכמובן שבפלייאוף. בכל אותן סיטואציות מייקל סירב לרדת מנוצח מהתחרות. את סטיב קר, למשל, הוא הכריח להמשיך בחיובים עד שהוא – מייקל – ניצח.

אז אם הכל כל כך טוב, איך הוא עדיין הפסיד שניים רצוף בהפרש מצטבר של 32 נקודות?

יצאתי לבדוק.

המטרה? להוכיח מתמטית כי בכדורסל יש רק אלוהים אחד. עשרים ושלוש מספרו, בוהקת קרחתו, וארוכה לשונו מכל חית השדה.

לאונרד אוילר היה מתמטיקאי ופיזיקאי שווייצרי דגול, אשר בין היתר הוכיח את נכונות המשוואה
eip + 1 = 0, הנחשבת לאחת הנוסחאות המרהיבות בכל המתמטיקה. אוילר טען שיופיה של הנוסחה מוכיח את קיומו של האלוהים.

אני רחוק מלהיות אוילר כמו שמומי רחוק מלהסכים לאסוף נוסע לנסיעה מהרצליה לתל אביב בשמונה בבוקר באמצע השבוע. או כמו שהדוק רחוק מלהיות אוהד של הלייקרס (למרות שלאט-לאט מצטברות הוכחות שהוא אוהדכמוס  של הלייקרס ברמה שהוא מנסה בכל כוחו לשמורבסוד)בעצם נשאר עם הדוגמה הראשונה

למרות שאני לא אוילר, רציתי גם אני להוכיח מתמטית את קיומו של האל, כי כשמייקל ג'ורדן נשאל ע"י עתונאי יפאני אם הוא אלוהים, הוא סרב לענות!

מבחינה מספרית רציתי לגלות מיהם השחקנים שהפסדיהם היו הצמודים ביותר, וכך להוכיח מי מהם היו בעלי הרצון העז ביותר לנצח, כלומר באורח פרדוקסלימשהו, דרך ההפסדים נוכל לגלות מיהם הווינרים הגדולים ביותר. תקוותי הייתה שבדיקה זו תאפשר אחת ולתמיד להפריד בין הגדולים באמת לבין השאר.

ואיך נוכיח זאת? המתכון פשוט. ניקח מלוא החופן דאטה רענן, נעבד אותו בעדינות ובמסירות, נכניס לאקסל, נחתוך ונקצוץ, נערבב, נצלחת יפה, ונגיש.

כמובן שכמו בכל מתכון שמכבד את עצמו, הכל תלוי בטיב חומרי הגלם.

הצעד הראשון היה בחירת השחקנים המשתתפים במחקר.

כמובן שהתחלתי במייקל, לברון, וקובי. כלאחר יד (גיא?) הוספתי את מג'יק ולארי. התוצאות היו מעניינות אך אולי ניתנות לוויכוח.
לכן החלטתי להוסיף עוד שחקן. שחקן שונה, אפור (תרתי משמע), אך לא פחות גדול, וחשוב לא פחות, נציגה של שושלת גדולה בעלת יציבות מפוארת. הלא הוא טים דנקן.

השלב הבא היה איסוף המידע.

הדגש היה על תוצאות משחקים, יותר נכון הפרשים. ועוד יותר במדויק – מהם ההפרשים בהם הקבוצה של השחקן מהמוזכרים לעיל – הפסידה. כדי לא "ללכלך" (CONTAMINATE בשפה סטטיסטית)  את המחקר במידע מזובל, התמקדתי במשחקי פלייאוף. הרי אין דין עונה רגיל כדין פלייאוף. בעונה רגילה ידוע כי לעתים השחקנים מתעוררים בבוקר ולא זוכרים באיזה עיר הם נמצאים. אבל בפלייאוף – כל משחק הוא מלחמה. ווין אור גו הום.

האמת, לפני שהתחלתי לאסוף את המידע, התחיל לנקר בי החשש.

נזכרתי שמג'יק חיים של מומי זכה באליפות כרוקי, לברון והנגרים הגיעו לגמר בעונה רביעית או משהו כזה, ואילו תוצאות הפלייאוף של מייקל בשנותיו הראשונות מיקמו אותו על הסקאלה לא בצד ה-GOAT אלא יותר בכיוון של בין גדי לשווארמה.

לא הייתי בטוח אם מייקל יצא GOAT או אני אצא עז.

לכן ביצעתי את האנליזות המספריות דרך שלושה חתכים של המידע.

החתך הראשון – כל משחקי הפלייאוף שהשחקן השתתף בהם באשר הם. היה רוקי ועף בסוויפ? בעיה שלו. כדורסל זה משחק של גברים, ואם אתה לא יכול לשאת את החום אז צא מהמטבח, ולא שבישול אינו עיסוק גברי בפני עצמו.

החתך השני – בואו נסנן החוצה רעשים – נבדוק רק עונות בהן הקבוצה הייתה שווה משהו. איך נמדוד את זה? נמדוד רק תוצאות סדרות גמר אזורי ומעלה. אין מצב לטעון שקבוצה שהגיעה לגמר אזורי הכזיבה את השחקן המוביל שלה.

החתך השלישי והאחרון – מאני טיים. נבדוק רק תוצאות משחקי סדרות הגמר. איך נמדוד ווינר אם לא ברגע שספורטיבית הכי קרוב לחיים ומוות?

עבור כל שחקן, עבור כל אחד מהחתכים, חישבתי את הנתונים הבאים:

  1. הפסד מינימלי

  2. הפסד מקסימלי

  3. הפסד ממוצע

  4. סטיית תקן. סטיית תקן היא סוג של מדד פיזור, כלומר היא נותנת לנו מידע לגבי הפיזור של הנתונים (באנגלית, S.D או STANDARD DEVIATION).

מה חיפשתי במספרים?

ככל שסטיית התקן קטנה יותר, רוב ערכי הקבוצה מרוכזים ביתר צפיפות סביב הממוצע. ככל שהצפיפות גדולה יותר, יש פחות תוצאות קיצון של הפסדים מפוצצים. לכן ככל שסטיית התקן קטנה יותר, וככל שהממוצע ההפרש קטן יותר, ליבו של השחקן גדול יותר.

תקוותי הייתה שבדיקה זו תאפשר אחת ולתמיד להפריד בין הגדולים באמת לבין השאר, ואולי בין מייקל לבין השאר.

הציפייה שלי הייתה שהמחקר יימצא שתי קבוצות מובהקות של שחקנים .

קבוצה אחת של התותחים הכבדים, עם ממוצע הפרש הפסדים נמוך ופיזור קטן, שם נמצא את מג'יק, לארי, וכמובן את מייקל.

קבוצה שניה של מתיימרים, עם ממוצע הפרשים וסטיית תקן גדולים יותר. שם נמצא את קובי ולברון.

דנקן? Could go either way.

אז התחלתי לקבץ מידע, ולעבד את המידע, ולבדוק את המידע.

למשל, לקח לי זמן להבין למה זה הגיוני שעל שמו של מג'יק רשומים רק שלושה משחקי הפסד בפיינלס 1989, אותו כזכור הלייקרס הפסידו לפיסטונס בסוויפ.
(ההסבר הוא שמג'יק נפצע במשחק שתיים, ניסה לשחק במשחק שלוש אך לאחר כחמש דקות נאלץ לוותר על המשחק ועל הסדרה).

לאחר שהמידע היה מוכן נותר רק השלב הטכני של הרצת כמה דו"חות. וזהו.

ואז להסתכל על התוצאות.

וכמו שכתוב בספרים, העפתי בהן מבט של אי אמון.!

 

נתחיל בנתונים הפשוטים, הפסד מינימלי והפסד מקסימלי:

   

מייקל

מג'יק

לארי

לברון

קובי

דנקן

כל המשחקים

הפסד מזערי

-2

-1

-1

-1

-1

-1

הפסד מירבי

-26

-34

-33

-36

-39

-39

גמר אזורי ומעלה

הפסד מזערי

-2

-1

-1

-1

-1

-1

הפסד מירבי

-26

-34

-33

-36

-39

-39

גמר הנ.ב.א

הפסד מזערי

-2

-2

-1

-1

-4

-1

הפסד מירבי

-21

-34

-33

-36

-39

-31

תובנות:

  1. דנקן ומייקל הם היחידים שההפסד פלייאוף הכי קשה שלהם לא היה בגמר ה.נ.ב.א. הווה אומר, כשהכול על כף המאזנים, הם מצמצו אחרונים.

  2. מג'יק ומייקל הם היחידים שלא הפסידו בגמר על חודה של נקודה. (מייקל הגדיל לעשות ומעולם לא הפסיד בפלייאוף על חודה של נקודה!.  הווה אומר, כשהמשחק על הקו בשניות האחרונות מייקל לא "ירשה" ליריבה לנצח אותו על נקודה בודדת אחת!)

  3. מייקל היחידי שמעולם לא הפסיד בשלושים ומעלה, כולל את ובמיוחד בגמר הנ.ב.א.

  4. לפי טבלה זו, לדעתי, מדובר במצב של עליונות ברורה. כלומר מייקל, ומתחתיו כל היתר, כאשר היתר נראים די זהים זה לזה.

נמשיך ונתבונן בממוצע ההפסדים:

הפסד ממוצע

מייקל

מג'יק

לארי

לברון

קובי

דנקן

כל המשחקים

-8.9

-9.9

-9.4

-10.7

-11.8

-10.2

גמר אזורי ומעלה

-8.9

-10.9

-10.4

-10.8

-12.0

-12.2

גמר הנ.ב.א

-8.1

-11.7

-11.5

-12.8

-12.8

-10.5

תובנות:

  1. שוב דנקן ומייקל חריגים, הפעם בכך שהם היחידים שהפרש הפסד הפלייאוף הממוצע שלהם לא גדל משלב לשלב. ניתן לראות שאצל דנקן הבעיה הייתה גמר המערב, שם כנראה נאלץ להתמודד לא אחת עם שאקובי במיטבם. שוב מייקל הגדיל בשקל תשעים, כאשר הוא היחידי אצלו ההפרש לא עלה, ואף ירד, ככל שהשלב נהיה מתקדם יותר.

  2. לארי, מג'יק ומייקל הם היחידים שמחזיקים בהפרש ממוצע חד ספרתי. אבל בעוד שלארי ומג'יק חוו זאת רק בסיבובים המוקדמים, מייקל עשה זאת לאורך כל הדרך.

  3. תובנה מסכמת, שלי, היא שיש לנו כאן נתניה ועוד 15: מייקל ראשון, דנקן שני, מג'יק ולארי מקום שלישי משותף, ובקצה, ללא מדליה, קובי ולברון.

גילוי נאות – לכאורה עד עכשיו אין מאושר ממני. מייקל עדיין מוליך בבטחה. אלה שלכאורה סיכנו ביותר את כס מלכותו משתרכים מאחור. מג'יק ולארי עדיין יד ביד על מאונט ראשמור. ודנקן האפור (אח של גנדאלף?) מפתיע במקום שני. האם זה יימשך כך עד הסוף המתוק?

בל נשכח שאנו באתר הופס, שלעתים ניתן להתבלבל ולקרוא לו בובס. ואם כי לא נדרדר עד לתוכן פו###גרפי, לפחות ניתן קצת מהחלק השני.

בשלב השלישי, אם כן, קצת גרפים. כל הגרפים הם ואריאציה על אותו נושא – התפלגות הפרשי ההפסדים של כל שחקןכך למשל, מייקל הפסיד סה"כ בפלייאוף 17 משחקים בהפרשים שבין 1-5 נקודות (כולל), ואילו לברון הפסיד 25 כאלה.

*

גרף 1

מה ניתן ללמוד מהגרף הזה?

כנראה לא הרבה לצערי יצא לי קצת יותר עמוס מעלילת פרק טיפוסי של משחקי הכס

אבל ננסה בכל זאת:

  1. ניתן לראות כי הגרף של מייקל יותר צר משל השאר. תופעה זו קשורה לסטיית התקן שהזכרתי מוקדם יותר, ונחזור אליה בהמשך.

  2. במבט יותר חודר, ואולי עם קצת רצון טוב, ניתן לזהות שלושה טיפוסי גרפים:

גרפים 2, 3, 4

המממ מעניין

  1. שני הלייקרים הגדולים בכל הזמנים, עם עדיפות ברורה למג'יק

  2. שני הסמול פורוורדים הגדולים בכל הזמנים, עם עדיפות קלה ללארי

  3. שניים מהגדולים בכל הזמנים ב מה?
    מי שבאמת שמע/ראה כמעט כל ציוץ שצוייץ על מייקל, יודע כי דובר רבות על כך שהוא היחיד ששילב אתלטיות מהמעלה הראשונה עם שליטה בכל יסודות המשחק.

    אז אולי נלך על שניים מהגדולים בכל הזמנים בלהיות Old Faithfull וBig Fundamental ?

  4. עם עדיפות ברורה למייקל

נחזור לעניין סטיית התקן, המובאת בטבלה הבאה:

סטיית תקן

מייקל

מג'יק

לארי

לברון

קובי

דנקן

כל המשחקים

5.6

7.8

7.2

8.4

8.9

8.0

גמר אזורי ומעלה

6.0

8.1

8.1

8.2

9.4

10.3

גמר הנ.ב.א

5.6

8.9

8.9

8.7

10.7

9.4

מה זה אומר?

עבורי הטבלה הזאת היא ההוכחה הסופית לעליונותו של האל, האמממ…מייקל!

לא רק שממוצע ההפסדים של מייקל היה הנמוך ביותר, במובהק, אלא גם רוב ההפסדים שלו התרכזו בצפיפות הגבוהה ביותר, גם זו במובהק. מייקל פשוט אף פעם לא הפסיק להילחם. בעולם בו כל אינטש מהווה יתרון משמעותי, מייקל מוביל במטרים.

בהסתכלות כללית יותר, ניתן למצוא בטבלה, כמו גם בכל המחקר הקטן הזה, שלוש קבוצות איכות:

הקבוצה השלישית כוללת את קובי ודנקן. שחקנים גדולים, אלופים גדולים, אך לאחד הלב היה קטן מדי, לשני האגו.

הקבוצה השנייה כוללת את צמד המייסדים של הנ.ב.א המודרני – לארי ומג'יק, ואת לברון – המלך המכהן.

אין בני תמותה ששיחקו את המשחק טוב יותר מהם. האין זה מבטיח לנצח את מקומם על מאונט ראשמור?

הקבוצה השלישית, בהפרש אדיר מהשאר, כוללת את האחד והיחיד, שאיש לא שייך לקבוצתו – מייקל ג'ורדן.

ונאמר אמן!

 

מנחם לס

בעל האתר, הבוס הראשי, וכותב יומית - כל זמן שאוכל!

לפוסט הזה יש 363 תגובות

  1. המאמר הזה, עם תרגום מקצועני, ניכנס ללא כל שאלה ל-ESPN מגזין וכן ל-SPORTING NEWS מגזין. בספורטס אילוסטרייטד היו מבקשים הסבר יותר ספציפי על "סטיית תקן", ואז הוא היה ניכנס גם לשם.

    אלה מספרים שאני העצמי לא חשבתי להכניס למחשבה "במה מייקל עולה על כולם". זה רק מוסיף למה שידעתי מאז הוא הופיע לראשונה בשנת 1984 (1985?)

    נדב, התעלית על עצמך. מסטר פיס, וגם הגיוני מאד לאלה שמצליחים לעקוב!

  2. חחח חמוד. לא נראית לי כל כך התזה אבל אהבתי את הכתיבה 🙂
    אגב חידה-מבלי להסתכל.בגוגל.
    מי השחקן עם הWS הגדול ביותר בהיסטוריה של הליגה? (רמז: זה לא האלוהים שלך).

      1. Win Shares – מדד שפותח ע"י ביל ג'יימס שמטרתו למדוד את כמות ההשפעה של שחקן בודד על ני' הקבוצה. המדד פותח במקור בבייסבול ויובא משם לכדורסל. למרות ששמעתי עליו ממזמן לא טרחתי לחקור את שיטת החישוב שלו. אני רק יודע שהוא כולל גם מדדים הגנתיים ונחשב למדד טוב. עוד דבר שאני יודע שלפי המדד הזה (שכארים מוביל בו גם לשנה בודדת וגם לאורך הקריירה) לברון משאיר אבק למייקל (כולל משחקי עונה סדירה!)
        הסבר טוב ומדד מפותח יותר אפשר למצוא כאן
        https://www.basketball-reference.com/about/ws.html

        https://en.wikipedia.org/wiki/Bill_James_(disambiguation)

      1. הכוונה שלי היתה לקארים שלדעתי גדול מג'ורדן (גם ראסל למרות שהוא קצת פרה היסטורי), אבל האמת שמכולם הכי התרשמתי מנוביצקי (למרות שמלון עוקף אותו גם כאן).
        לגבי נוביצקי, שאם נכנסנו לדירוגי הגדולים מכולם, פאוור פורוורד טופ 3 בהיסטוריה.
        הנתון הכי מטורף לגביו: במהלך הקריירה נתן הנחות למאבס ב 194,000,000$. אני מקווה שמארק קיובן יתן לו מניות בקבוצה.

        https://amp.businessinsider.com/dirk-nowitzki-discount-contracts-mavs-2017-7

        1. במחילה, אך אין מצב שכארים גדול ממייקל:
          מייקל היה מנהיג ווינר ותחרותי גדול יותר מכארים וחכם לא פחות, שחקן הגנ גדול יותר, יכולת התקפית טובה לא פחות אם לא יותר (לגבי אחוזים: 55% לשחק ציר זה כחמישים אחוזים לשחקן בעמדה של מייקל), ריבאונדר לא פחות לעמדתו וגובהו, מוסר לא פחות טוב, חוטף כמובן טוב יותר, וחוסם לא פחות טוב ביחס לעמדתו וגובהו.
          מייקל פשוט עולה על כארים ועל כל כדורסלן אחר במכלול היכולות והתכונות.

        2. כן ראיתי מהתגובות האחרות, פספסתי בענק. אבל כן הייתה סטטיסטיקה שבה מאנו הוא המוביל אולי אפילו זו אבל רק ב20 השנים האחרונות

        3. חייב להודות שלא ראיתי את קארים משחק כך שהשיפוט שלי בעייתי. אבל לפחות לפי הסיפורים קארים היה בלתי ניתן לעצירה כמו מייקל (ויש יאמרו יותר ממייקל) בהתקפה. בהגנה היה עוצמתי לא פחות ואף יותר, לקח אותו מספר אליפויות ושיחק כשחקן משמעותי מספר רב יותר של שנים (שלדעתי זו תכונה שלא מקדשים אותה מספיק, כמו עמידות).
          מכל הפרמטרים הפשוטים קארים היה שחקן טוב ממייקל.
          קלע הכי הרבה נקודות (בפער), ניצח הרבה יותר משחקים, עולה עליו במספר ריבאונדים למשחק, בלוקים למשחק, לא הרבה מאחוריו במספר אס' למשחק.
          במדדים מתקדמים קלע באחוז אפקטיבי וטרו שוטינג יותר טוב ממייקל, כאמור WS גבוה יותר.
          כמובן שזה הכל סובייקטיבי והמדד שאתה בוחר הוא שיקבע מי "יותר טוב". אבל אני חושב שההתעלמות מקארים וההליכה האוטומטית לג'ורדן כשמדברים על ה GOAT היא מטעה וטועה.

          1. יש לך כמה טעויות בסיסיות בהתייחסות לנתונים:
            ממוצע נק' חשוב יותר מנקודות מצטברות והממוצע של מייקל גדול באופן משמעותי משל כארים
            ברור ששחקן ציר שהוא גבוה הרבה יותר ומשחק בעיקר באזור הסל יקח כ"ח ויחסום יותר ויהיו לו אחוזי קליעה גבוהים יותר משחקן חוץ, אך יחסית לגובהו ועמדתו, וכך מודדים נתונים כאלו בין שחקן חוץ לשחקן פנים, מייקל היה ריבאונדר וחוסם לא פחות טוב מכארים ומהגארדים החוסמים הטובים ביותר לצד וסט ווייד, וכן היה קלעי לא פחו, טוב יחסית לעמדתו ולכך שהיה זורק גם ממרחקים גדולים יותר ממה שזרק כארים, ולהפך במסירות כארים היה יחסית לעמדתו מוסר לא פחות טוב ממייקל, ובחטיפות מייקל היה טוב יותר גם יחסית.
            אז מייקל היה קלעי וסקורר וריבאונדר ומוסר וחוסם לא פחות טוב (כי כאמור ההשוואה של אחוזי קליעה וכ"ח ומסירות וחטיפות וחסימות היא היא השוואה ביחס לעמדה במגרש ובחלק גם ביחס להבדלי הגובה ולא השוואה מוחלטת!!!
            וכן כשחקן הגנה מייקל כגארד היה לא פחות טוב מכארים כציר אם לא יותר טוב ומייקל זכה בתואר שחקן ההגנה של השנה וכארים לא.
            וכן מייקל היה מנהיג ווינר ותחרותי גדול עוד יותר.
            לכן במכלול היכולות והתכונות מייקל פשוט טוב יותר.

        4. אני מסכים אתך, אפלטון.
          גם הרשימה שלי, קארים ראשון.
          בשיא שלו הוא היה דומיננטי כמו ג'ורדן,
          ואורך הקריירה שלו כסנטר פותח של קונטנדרית הוא חסר תקדים.

          1. קרמר ברור לך שאתה מחליט כאן בעצמך על מה להחשיב ומה לא. מה שמשנה זה שבכל האספקטים האבסולוטים קארים עולה על מייקל, פר משחק מייקל עולה על קארים בנקודות, חטיפות וזהו בעצם.
            קארים השפיע על המשחק לא פחות ממייקל ועשה זאת ליותר שנים.
            אין ספק שמייקל נחשב על ידי הרוב לשחקן הטוב מכולם, אך לדעתי זוהי גישה מוטעית שהגיעה בעיקר מהחיבוק התקשורתי שקיבל והדחיפה של יחצני הליגה, בניגוד לקארים שדי התעלמו ממנו ומהקריירה שלו, גם בשל שהיה מוסלמי וגם בגלל הגישה הקרה שלו כלפי העיתונאים והממסד הלבן.

          2. לא אני מחשיב אלא השוואה אובייקטיבית היא היא בהתייחסות לעמדה ולגובה איא אפשר לעשות השוואה מוחלטת באחוזי קליעה וכ"ח וחסימות בין שחקן פנים לשחקן חוץ כי באופן טבעי לשחקן פנים אחוזי רליעה גבוהים יותר וכמות הריבאונדים והחסימות גבוהה הרבה יותר בגלל הגובה. אלא את אחוזי הקליעה משווים ביחס לעמדה ואת הריבאונדים והחסימות משווים ביחס לעמדה ולגובה. וכך גם הפוך לגבי אסיסטים שברור שלשחקן חוץ יהיו יותר מהם מאשר שחקן ציר.
            ובהשווה יחסית ג'ורדן קלעי וריבאונדר וחוסם לא פחות לא פחות טוב כגארד מאשר כארים כסנטר, כשם שכארים מוסר לא פחות טוב כציר מאשר מייקל בעמדתו. בחטיפות מייקל היה בוודאי לא פחות טוב יחסית ואולי טוב יותר.
            ומייקל היה מנהיג ווינר ותחרותי עוד יותר גדול ועשה את השחקנים שסביבו לטובים יותר לא פחות מכארים אם לא יותר, והיה שחקן הגנה כגארד לא פחות טוב מכארים כציר אם לא יותר כשהוא זכה בתואר שחקן ההגנה של השנה וכארים לא.
            כך שבהשוואה אמתית ואובייקטיבית לחלוטין המתחשבת בהבדלי עמדה וגובה, מייקל עולה על כארים כשהיתרון היחידי האמתי של כארים הוא באורך הקריירה (זכה באם-וי-פי של העונה האחרון של בגיל 33 ובתואר המקביל של הגמר בגיל 37.

  3. לא הכנסת משתנים של תקופות ; קצב משחק, שריקות וזריקות עונשין, שינויי חוקים על ידי הליגה, עליית קשת 3, ושאר דברים שמשפיעים על סקור ממוצע למשחק, ככל שהסקור יותר גבוה, יש יותר סיכוי להפרש יותר גבוה.

    1. נדב מתחיל עם לארי בירד. קשת ה-3 לא השתנתה. קצב המשחק? בכמה דבריםמ כן ובכמה דברים לא. החוקים מיטיבים עם שחקני ההתקפה של הדור הזה (לברון, טימי) יותר מאשר עם שחקני הדור של לארי ומג'יק

      1. בשנות ה-80 העליזות,תקופת השליטה של לארי ומג'יק בשביל לקבל עבירה בלתי ספורטיבית הייתה צריך ללכת לאשפוז בערך (ד"ש לצוואר של רמביס מהזרוע של מקהייל)…אפרופו חוקים מיטבים.

    2. המשתנה של קצב המשחק לא ממש רלוונטי – בתאוריה ככל שהסקור גבוה יותר הסיכוי להפרש גדול עולה – אבל בפועל קבוצות לפני 20 שנה שידעו לייצר ריצה אחת במשחק של 20 הפרש – היה קשה מאוד לחזור ולצמצם את הפער בגלל הקצב האיטי יותר

  4. יפה מאוד ממש אהבתי!
    עוד הוכחה שניתן להוכיח את קיום האלוהים אם רק מתבוננים על הדברים בצורה נכונה 🙂

    ומשהו קצת פחות פילוסופי:
    יקומו כבר אלה שיגידו שזה לא משקף בגלל קצב משחק איטי יותר בתקופת מייקל שאופיין בקרבות חפירות ופחות ריצות ושלשות וממילא בהפרשים קטנים יותר.

    אני בכל אופן לא צריך שום הוכחה כי אני אדם מאמין 😉

  5. כתבה נהדרת. שיטת כתיבה וניתוח מבריקים.
    אבל אין שום דבר מושלם כי באמת בלתי ניתן להשוות בין תקופות שונות( בלי להתייחס לקצב ) מבלי להשוות את חוזקת היריבות.

    ראס בשבילי אתה הגדול מכולם (לא ממש יצא לי לראות את MJ)

  6. יופי של פוסט,
    כתוב נהדר!

    בגדול, אין לי בעיה שאלת המחקר, עם הנתונים, או עם הניתוח של התוצאות.

    הבעיה היחידה שלי היא –
    מה הקורלציה בין ההפרשים במשחקי ההפסד לבין גדולתו של שחקן כזה או אחר?

    2 דוגמאות שיסבירו את השאלה –
    אם ניקח את רוברט הורי, וניישם עליו את המחקר, אני מנחש שהתוצאות שלו יהיו טובות למדי. אולי במקום השני אחרי ג'ורדן.
    אם ניקח את התוצאות של אלאג'ואן, נגלה כנראה שהוא לא משהו…

    מה שאני מנסה לומר זה שלפרקט עולים לשחק 5 שחקנים.
    הורי נהנה מקריירה ארוכה ש-4 השחקנים שלצדו כמעט ותמיד היו אדירים.
    אלאג'ואן, לו היה עשור שחון אחרי הפציעה של סמפסון.

    ואז יש את שאלת התחרות.
    הנאגטס של 85', הקבוצה של אלכס אינגליש, הפסידו בגמר המערב ללייקרס 1 – 4
    4 ההפסדים היו בהפרשים של 4, 17, 18, 44
    התוצאות של אינגליש בבדיקה הסטטיסטית יוצאות טובות פחות עבור השנה המדוברת משל אלאג'ואן, בגלל שהוא הצליח להעפיל לגמר המערב ולפגוש את הקבוצה החזקה בליגה,
    בעוד שאלאג'ואן "זכה" להפסיד כבר בסיבוב הראשון בסדרה צמודה (2 – 3 ליוטה).

    אחרי כל אותה ביקורת שכתבתי,
    חשוב לי לציין שוב –

    אחלה פוסט!
    אחלה כתיבה!
    תכתוב עוד!

      1. אני חייב לציין שהבדיקה שלך נתנה זווית מרעננת לדיון מאוד סובייקטיבי.
        והיסודיות של הבדיקה, מרשימה.

        דרך אגב, הכי מצחיק זה שאפשר לטעון מצד אחד הבדיקה מוטה לרעת לברון בגלל הקבוצה החלשה שהייתה לו עד 2010,
        ושהבדיקה מוטה לטובתו בגלל חולשת הקונפרנס המזרחי ב-5 השנים האחרונות.

      2. הכל כתוב נפלא, לכן כתוב יותר ומתי שרק יכול ..
        אפילו אני, שבמשך שנים, מתעקש ל״מבחן העין״ ובדיקת איכות השחקנים לצד האמן המשחק, נהנה מקריאת הסטטס שלך, לא פחות ואף יותר משל כתבים ״סופר״ של espn ו SI ..

        אחלה ! תודה.

  7. אז ככה…
    אתמול הדוק הבטיח להכניס את המאמר ביום שישי.
    בחיים לא ישנתי כל כך הרבה!
    אחר כך רצתי לבדוק וראיתי כי אכן רק יום חמישי היום, והדוק דאג להתריע על הקדמת הפעולה.

    לענייננו:
    אלף, ברור שהכל נזיל ואין אמת מוחלטת (פרט לנצחיותו של האל…)
    בית, מייקל שיחק נגד פורטלנד, פיניקס, וסיאטל, וגם שם התוצאות שלו חריגות
    גימל, אפשר לטעון (טוב, ברור שאפשר לטעון, הנייר סובל הכל) שגם בקצב של היום אפשר להפסיד צמוד ואפשר לא. ולראיה, לא כל ההפסדים של לברון נגד ג״ס היו מפלות. כלומר, אפשר גם אחרת.
    אבל כדי שיהיה אחרת צריך תעצומות נפש שלא לכולם יש באותה כמות ואיכות.

    ולסיכום, אם הכתבה הזאת הולכת טוב עם הקפה של הבוקר, דיינו.
    ונאמר אמן.

  8. אהה, ודבר נוסף…
    כדורסל הוא באמת ספורט קבוצתי, אבל יש גורר ויש נגרר.
    כמו שלא סופרים את הטבעות של הורי וקר כהוכחה לעליונותם על לארי, לא נספור את הפרשיהם (כמעט נשמע דוחה) כהוכחה לשום דבר.

  9. ודבר אחרון לגבי התגובות במעלי
    לאפלטון:
    בדקתי מי השחקן עם ה-WS הגדול בהיסטוריה
    בדקתי איפה האל שלי – מקום רביעי רחוק

    השוויתי WS לנצחון בקריירה
    לאחד מהם יצא 0.25 ולשני יצא 0.3

  10. נו, לך תוכיח אקסיומה בעזרת לוגיקה….
    אתה גם יכול להאמין שיאו מינג הכי גדול אבל אם כתוב שזה מייקל אז זה מייקל 🙂

    1. חחחחח
      ידוע שהכי גדולים בתולדות בנ.ב.א היו מנוט בול וג׳ורג׳ מיורסאן

      קשה לי להגיב יותר מכך, כיוון שמצאתי בתגובתך יותר סאבטקסט מאשר טקסט, ובהיותי החמור שאני לא הבנתי את כוונתך במלואה

  11. איזה מאמר כיפי. שווה גם אולי לבדוק, מה יחס הניצחונות של השחקנים הנ"ל במשחקים שהוגדרו צמודים (על ההגדרה המדויקת אפשר להתווכח)

    1. כפי שאמרתי, יש מצב
      מה שחסר זה גיוס תרומות לצורך העניין, כפי שגייסנו לשי גולדנברג, כדי שאוכל לממן את ההגעה מהמטבח שם נמצא האוכל לסלון שם נמצא הלפטופ

  12. אחלה פוסט, תודה רבה נדב.
    הדמיון, בהקשר זה, בין מייקל לטימי, לא מפתיע בעיני. הם אמנם מראים את זה אחרת לגמרי, אבל ניכר ששניהם לא מוותרים אף פעם.

  13. תודה נדב. מאד מעניין. לדעתי, שווה לבדוק גם את הניצחונות והתקופה.
    הרי אם שחקן X שיחק בתקופה עם הפרשים נמוכים יותר משחקן Y, הפסדים בהפרשים נמוכים יותר וניצח בהפרשים נמוכים יותר, אזי שכנראה השפעת התקופה יותר חזקה מהשפעת השחקן.
    צריך לקחת בחשבון גם משחקי זמן זבל ואולי להסתכל על ההפרש שהיה כשהשחקן ירד מהמגרש לאחרונה.

    אבל… אסביר למה בכל מקרה הקשר בין הנתונים ומסקנה נראה לי חלש: אם ניקח את לברון לדוגמה, בסדרת הגמר החלשה שלו, ההפסד לדאלאס, הוא הפסיד בהפרשים הבאים: 2, 3, 9, 10.
    ב-2012 (FMVP) – הפסד ב-11 נק'.
    ב-2013 (FMVP) – הפסדים בהפרשים הבאים: 4, 36, 10.
    ב-2016 (FMVP) – הפסדים בהפרשים הבאים: 15, 33, 11.
    כלומר, אם היינו מפעילים את השיטה שלך, היינו מגלים שהגמר הטוב ביותר של לברון הוא 2011, שלמעשה היה החלש ביותר שלו. בטבלאות שלך זה הגמר שהכי משפר לו את הנתונים.
    זה מעבר לגמר טוב או חלש – באופן אבסורדי, לפי הבדיקה שלך, זה הגמר שהכי מקרב אותו לגדולה, כשלמעשה זה הגמר שהכי מרחיק אותו ממנה.

    1. דבר ראשון, יש נתונים עובדתיים. האם יש סיבתיות ומהי – לאל פתרונים (PUN INTENDED)

      לגבי לברון שהפסיד ארבעה משחקים בהפרש נמוך לקבוצה חלשה ורק שלושה בהפרשים גדלים לקבוצה מעולה – כפי שאמר פייטון מנינג הגדול (מכולם): “Every game has its own identity and its own story".

      אבל בסוף המספרים הרי כן מספרים לנו סיפור.

      כעת אנסה להפוך את הטיעון שלך על פניו…

      נניח שיש שחקן היפותטי שכל הקריירה שלו רק הפסיד בהפרש נקודה אחת. האם הוא הגדול בהיסטוריה?
      אז זהו שלא.
      לכן בחרתי שחקנים שזכו בהרבה אליפויות, ושמוזכרים תמיד בדיון על חמשת או עשרת הגדולים בכל הזמנים.

      עכשיו, מה המסר של ה"מחקר" (כפי שקורא לו עידו)?
      אז זהו המסר:
      האם השחקן בכלל מרים ידיים, ובאיזה שלב במשחק זה קורה. אם הוא נכנע רק 4 דקות לסיום, זה לא ייגמר ב-30 הפרש.
      אז אני יכול להציג את זה כך:, לברון, אפילו בסדרות הירואיות, בהן זכה באליפות, וגם בתואר ה-MVP, לקח לפחות ערב אחד חופשה בתפקיד.
      ומייקל, אם בכלל, הרבה פחות.

      1. עוזב את לברון – הוא רק דוגמה (נסכים לא להסכים לגבי ה"חופשות"). דוגמה לכך שהנתונים עבור שחקן ספציפי שאתה בחרת פשוט מעוותים את הקשר שהמצאת, לפיו הפרש ההפסד בסדרות פלייאוף/גמר אזורי/גמר הוא איזשהו מדד לגדולה.
        לכל הפחות, צריך לבדוק האם יש איזשהו קשר בין סדרות שאיכותית, לדעתך, תרמו לגדולתו של השחקן וסדרות שפגעו בה לבין ההפרש בו הפסיד את המשחקים באותן הסדרות.
        לדעתי, לא תמצא קשר כזה באופן עקבי, עבור השחקנים שאתה הגדרת.
        לפיכך, אני חושב שירית פה חץ – חץ מעניין, מנומק ואיכותי, וסביבו ציירת את המטרה.

        1. אם תתייחס לכתבה בתור תשובה לשאלה "מי השחקן התחרותי בהיסטוריה" ולא "מי השחקן הגדול בהיסטוריה" זה משנה את התמונה.
          כמו שנדב אמר (בכתבה המצוינת) לג'ורדן הייתה תדמית של איש עם רוח לחימה יוצאת מגדר הרגיל – והניתוח בהחלט מוכיח את הנקודה הזו.

          1. רק שהוא לא מוכיח את הנקודה הזו בדיוק מהטעמים אותם כתבתי. האם אתה למד שלברון יותר תחרותי בשנת 2011 מאשר בשנת 2016?
            האם אתה למד ששחקנים יהיו פחות תחרותיים כי קצב צבירת הנקודות גדל?
            יותר מזה, קח מצב בו קבוצה מפגרת 1 הפרש ושחקן זורק באזר ביטר.
            קלע? לא נכנס לטבלאות. החטיא? נותן לו את הציון הטוב ביותר האפשרי (הפסד מינימלי). לא קצת אבסורדי?

    1. מעשה בתותח שמו נדב
      כמו כולם מלברון מאוכזב
      אז הוא פתח גליון אקסל
      וגם לוודקה הוסיף אקסל
      והוכיח שה"קינג" = צב

        1. לכתוב שהוכחת שלברון שווה לצב=שלברון אינו מהגדולים ביותר, זו הורדה ברמה. אתה עצמך כתבת שלברון הוא משני הפורוורדים הטובים בכל הזמנים עם בירד, אז זה אומר שגם לפי מה שכתבת לברון הוא מהגדולים ביותר.

    2. קישור יפה, אשך. קבל:

      כל הפסד הרי יש לו הפרש
      ואותו ננסה לפרש
      המחקר רק הדגיש
      מה שכל איש הרגיש
      מייקל הוא היחיד אין יורש

      1. מייקל ג'פרי ג'ורדן
        הכדורסלן הטוב בכל הזמנים,
        לא נולד לפניו שחקן כה מדהים.
        מרחף לכל כיוון שיש,
        ממנו כל יריב מאוד חושש.
        שחקן עם הגנה אדירה,
        והתקפה בלתי עצירה!
        אין מענה למייקל הקטלני,
        הוא הקלע הכי רב גוני!
        מכונת נקודות מושלמת,
        יכולת חטיפה מהממת,
        בשילוב הגשות לתפארת
        מתוך חכמת משחק מפוארת.
        מנהיג ענק,
        הווינר הגדול ביותר שלעולם לא נשנק.
        בלתי אפשרי להחזיק אותו כבול,
        מבחינתו רק השמים הם הגבול!!

      2. יפה ! חמשיר סיום נפלא..
        עובד בעל ואשתרות שכמוני ..
        1. כארים!
        2. מג'יק/לארי!
        3. מייקל/קובי !
        4. טימי הענק! ראסל מבוסטון, יש שיקראו לו האמיתי, ווילט 100.
        5. לברון, שאני לא סובל, והנבל עוד ימשיך ויעלה במעלה הרשימה.
        הרי ברור שהוא ענק בין הענקים, גם אם ׳אני הקטון׳ לא ממש אוהב אותו ..

  14. נדב, מאד אהבתי את הכתיבה ואת הנכונות ללכת לבדוק רעיון באופן עובדתי ולא רק להסתמך על הזיכרון או ההרגשה. אחרי כל זה יש לי מספר הערות.
    1. זה מאד בעייתי בעיני לקשר בין הפרשי הפסדים לבין גדולה של שחקן. איך לשחקן יש השפעה על ההפרש בו הקבוצה מפסידה? אם כבר עושים מחקר סטטיסטי אז צריך לתת לזה איזשהו גיבוי.
    2. אם הבנתי נכון הטענה היא ששחקן גדול לא ייתן לקבוצה שלו להפסיד בגדול? אם זה המצב אז מה ההבדל בין הפסד ב-20 להפסד ב-30? לדעתי אין כאן הרבה משמעות להפסד מינימלי או הפרש ממוצע בהפסדים אלא רק למספר ההפסדים מעל הפרש מסוים (נניח 15 נקודות)
    3. עוד נקודה חשובה היא שמספר ההפסדים של כל שחקן היה שונה לכן לדעתי כדאי לבדוק מה אחוז ההפסדים בהפרש גדול מ- מסך כל ההפסדים.
    4. מעבר לכך התמקדת במספר שחקנים שלא ברור לי למה דווקא רק הם נבחרו. יש עוד הרבה שהיו ראויים להיכנס.
    5. נקודה אחרונה -מאד מסוכן להיכנס למחקר עובדתי עם אג'נדה – זה עלול לגרום לך לבחור את הדברים שעוזרים לך להגיע למטרה.
    תודה על הפוסט ואשמח לראות את הנתונים שציינתי ב-2 ו-3.

    1. אכן התיזה המרכזית דורשת נכונות וקבלה.
      האם "לשחקן יש השפעה על ההפרש בו הקבוצה מפסידה?"
      לדעתי לרוברט הורי (כמשל) – לא.
      למייקל (ולמנהיגים אחרים) – כן.

      לבושתי, למרות שלקחתי מספר קורסים, אני לא סטטיסטיקאי. למרות זאת, נראה לי שהשילוב של ממוצע וסטיית תקן מהווה סוג של "אחוז ההפסדים בהפרש גדול מ- מסך כל ההפסדים."

      ברור שהתמקדתי במספר שחקנים, וגם זה היה לי קשה … פאקן טים דנקן עם ה-1700 עונות בליגה, וכן, היתה פה גם עבודה ידנית של קופי פייסט וכו'
      עדיין נראה לי שבחרתי רשימה נאה.

      בנקודות 2-4 זרקת לי כפפה – או שארים או שלא … אבל אם כן – איזה תותח על או שניים היית מוסיף לרשימה?

      ולקינוח – האם באמת מסוכן להיכנס למחקר עובדתי עם אג'נדה?
      אולי הדוק יכול לעזור פה, אבל לא צריך השערת מחקר לפני שיוצאים לחקור?
      כיוון שאני לא כזה אינטיליגנט גדול, אצלי זו היתה יותר תהיית מחקר … ואני נשבע בחיי מייקל ובספר החוקים של בנ.ב.א שלא עוותתי את התוצאות

      1. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שיש בבדיקה שלך עוות תוצאות.
        זה, לצד הכתיבה הרהוטה, מסביר את ההתלהבות מהפוסט.

        אני חושב שההערות הן בדיוק לאור הרצינות של בדיקתך.

      2. 1. לדעתי אם אתה רוצה ליצור את ההקשר הזה אז אתה צריך איזשהוא סוג של גיבוי . נניח לבחור שחקנים עם PER גדול מ-X לאורך הקריירה ולהראות שאחוז הפעמים שהם חוטפים תבוסות קטן יותר ביחס לכלל. אם משהו כזה מתקיים ניתן להמשיך ולבדוק מי באמת זה שחוטף אחוז תבוסות הקטן ביותר. זה לדעתי יהיה די משכנע.
        2. ממוצע וסטיית תקן אכן רלבנטים כאן אבל לטיעון שלך הם פחות רלבנטיים כי אתה מדבר על הקצה של ההתפלגות (למיטב הבנתי). כלומר אתה לא טוען שהפסד ב-6 מצביע על ווינריות יותר מהפסד ב-8 (נכון?) אלא מה שמעניין אותך הוא סף השבירה. כלומר מדובר בחלק קטן בקצה ההתפלגות (אם כבר רצית משהו שהגרף שהכנסת מלמד אותנו – אז הנה).
        3. הפלת מאד לטובת ה"נמוכים" מה לגבי שאק, האקים,קארים וביל ראסל לדוגמא?
        4. כן. מאד מסוכן להיכנס למחקר עובדתי עם אג'נדה כי בין אם אתה מרגיש את זה או לא אתה עלול ללכת ולבדוק דברים שיאששו את הטענה שלך. כל הטיה מוקדמת היא מתכון לבעיה כשאתה בוחר את הנתונים (מה שתמיד קורה במחקר סטטיסטי). השערת המחקר היא הכרחית אבל ברגע שאתה בא מתוך כוונה להצדיק אותה ולא לבדוק אותה מתחילה הבעיה.

        1. מסכים מאוד עידו (נו טוב, מה כבר אפשר לצפות מאנשי אקדמיה שהתחנכו על הפילוסופיה הפופריאנית?)

          העניין אגב הוא לא רק ההטייה בבחירת הנתונים וכו', אלא גם הסכנה של מה שנקרא FILE DRAWER EFFECT. נניח שהבדיקה הייתה מעלה שאין שום הבדל בין כל השחקנים (או הבדל שקשה להסביר מבחינה הגיונית). מן הסתם, המאמר לא היה מעניין במיוחד והמדד הבעייתי מלכתחילה היה נראה כעוד יותר חסר תוקף ממה שהוא. או אז, הפיתוי לגנוז את הניתוח ולעבור הלאה (אולי אל ניתוח אחר שכן "יוכיח את האג'נדה ההתחלתית) בהחלט גדל. זו בעיה רצינית בשיטה המדעית הנוכחית, המוכוונת לתוצאות סטטיסטיות מובהקות, אבל משהו שכל מי שמתיימר לעסוק במחקר צריך להיות מודע לו ולהיזהר ממנו.

  15. אחלה פוסט על הבוקר.אהבתי את הרעיון רק שכמו שכתבו לפני הוא לא כל כך אמין כי תיקח מצב נגיד של קבוצה מובילה 2-0 בסדרה ובמשחק השלישי נמצאת בפיגור של 20 חמש דקות לסוף.המאמן סביר להניח יוותר על המשחק ויעדיף לתת לכוכב לנוח לקראת המשך הסדרה.בינתיים ב5 דקות האחרונות שנשארו עלו המחליפים גם בקבוצה השנייה וקרעו להם את הצורה והפכו את ה20 הפרש ל35.אז זה לחובת הכוכב???

  16. נדב, דבר ראשון – תמשיך לכתוב עוד ועוד! הטור הזה ממש כיפי והומוריסטי למרות שאני לא מסכים עם כל הנאמר. כל הכבוד על ההשקעה באיסוף הנתונים, ניכר שהשקעת הרבה.
    אני ממש מסכים שכדאי להסתכל על איך השחקן מפסיד, זה מעיד הרבה יותר מאשר איך הוא מנצח. זה נכון גם לחיים מחוץ לכדורסל.
    עכשיו להסתייגויות, מה שגיא ועידו אמרו, ובנוסף:
    אתה ירית את החיצים ורק אז הקפת את המטרה, הוכחת את מה שרצית להוכיח. אוקיי, בסדר, ברור שאתה גרופי של מייקל.
    – אין דרך אחת לדרג שחקנים בצורה לינארית. אפשר רק לדרג אותם בקבוצות של גדולה, דרג א', דרג ב' וכ"ו.
    – האם בדקת את ביל ראסל לדוגמא, או אחרים?
    – אם הבנתי נכון מהשימוש בסטיית התקן, אז דווקא היא *לא* המדד הנכון לשיטתך. כי היא נותנת פיזור. כלומר אם אצל מייקל סטיית התקן קטנה זה אומר שההפסדים שלו קטנים וגם הנצחונות. בהגדרה של פיזור סביב הממוצע. בשפה קצת טכנית, אם הממוצע הוא הקומולנט הראשון וסטיית התקן הוא הקומולנט השני, אז מה שאתה צריך זה הקומולנט השלישי. הוא יתן לך את המשמעות הסטטיסטית של הפסדים גדולים יותר מהנצחונות.
    – הגרפים שהצגת דומים מאוד זה לזה. במבט ראשון לא ניכרים הבדלים משמעותיים בין השחקנים. למה אני מתכוון? שאם לא היית יודע את שמות השחקנים היית יכול לשייך את השמות אחרת לגמרי וזה גם היה בסדר.
    – למה לא לקחת סדרות פלייאוף סיבוב ראשון? הרי זו סדרת הדחה. אם שחקן מסוים הפסיד בסיבוב הראשון זה חמור עוד יותר מאשר אם הפסיד בגמר כי הוא אפילו לא הגיע לגמר.
    – הבן של סטוקטון ציין נכון שחסר נירמול קצב המשחק. יכולת לקחת WS, PER ועוד מדדים מתקדמים.
    – הצעה אחרת שהולכת עם המחשבה שלך, למדוד שחקן דווקא בהגנה, לבדוק בכמה השחקן מוריד את אחוזי היריבים שלו במאני טיים.

    בקיצור nice try !

  17. משובח!
    ולתוכן: כל מי שהיה עד לתקופתו הרגיש שהוא GOAT גם מעבר למה שאתה רואה בעין. המאמר שלך בונה עוד לבנה במקדש.

  18. עכשיו לגבי המשוואה של אוילר . . .
    מכיון ש
    [exp[ix]=cos[x]+i*sin[x
    יוצא שזה שווה 1- עבור x=pi

    הוכחה בשורה אחת, לא רע הא?

    (עכשיו בואו נראה אם יש צדיק אחד בסדום של מנחם)

    1. הנוסחא שלך היא נוסחת אוילר ומקרה פרטי שלה הוא זהות אוילר שזה מה שנדב כתב.

      בקיצור לא חושב שיש מה להוכיח מרגע שמגדירים מס' מרוכב והצגה פולרית שלו (האקספוננט).

      1. חחח הנה הצדיק שלי
        הנוסחה שלי באמת נקראת נוסחת אוילר ואתה צודק. ובאמת היא לא מחליפה את ההכוחה שאוילר כל כך התאמץ עליה

  19. תודה על הפידבק

    המחקר התעלם לגמרי ובמודע מנצחונות.

    כן התייחסתי לסיבוב ראשון, אך לא בנפרד מסיבובים אחרים.
    המחשבה היתה שאם הפסדת בהפרש גבוה בסיבובים מוקדמים אולי זה בגלל הקבוצה, אך הפרש גבוה בסיבובים מתקדמים כבר פחות יכול להיות מוסבר כך.

    אומר שוב שגם בקצב משחק נתון שחקנים הפסידו באותה סדדה פעם בשליים ופעם בארבעים ושתיים

    ולקינוח – אתה בטח יודע מה אומרים על סטטיסטיקה

  20. ולכל חובבי רובין הוד ואנלוגיות החיצים 😀

    אלף, באמת שנכנסתי לזה בלי לדעת מה אמצא.

    בית, מה רע בלירות חץ וסביבו לצייר את המטרה?
    נשמע לי כמו לראות מה יוצא במחקר ואז לפרש אל זה. כמובן שהפרשנות סובסובסוביקטיבית…
    הרבה יותר גרוע יהיה לצייר את המטרה ואז לתקוע בה את החץ עם היד,
    או עוד יותר גרוע לפספס לגמרי את המטרה ועדיין להגיד שקלעת

  21. שני הערות על הפוסט: כל הנסיונות להוכיח את קיומו של אלוהים מבחינה מתמטית נכשלו בעבר וכך גם הניסיון הזה. הערה נוספת= בספורט קבוצתי המדד הוא לא הצלחת הקבוצה אלא כמה השחקן לקח את הקבוצה שלו רחוק. בעניין הזה, למשל, מבחינתי מלון לפני דאנקן התקפית והגנתית הוא היה שחקן טוב יותר שלקח פרנצ'ייז די מחורבן הכי רחוק שאפשר. דאנקן היה בפרנצ'ייז מוצלח יותר, לא זחקן טוב יותר. כל הגישה הזאת של"מייקל/ קובי/ לברון ניצחו" היא מוטעית- שיקגו ניצחה; הלייקרס ניצחו וקליבלנד ניצחו

    1. אכן חזיר ( סליחה, לא התאפקתי)
      זכותך להתייחס למספרים כסטיית תקן שאין צורך להסביר.
      אני כן חושב שרוח הצוות משפיעה, ושהיא כן ובעל בעיקר מההנהגה

  22. סליחה, אבל כל ה"מחקר" הזה מופרך מיסודו. קודם כל ההתעלמות המוחלטת מ*יכולת הקבוצה* בה שיחק כל שחקן, ו*יכולת הקבוצה שכנגד*. ויש עוד.

    1. דבר ראשון, כצביקה שרף בשעתו, אני לא סולח ולא שוכח…

      דבר שני – יכולת הקבוצה?
      קבוצת פלייאוף / גמר אזורי / גמר כללי. לא פראיירים.

      ולסיום – יכולת הקבוצה השניה?
      אמת, אין דין הקניקס כדין הווריירס
      עדיין, אם היית מספיק טוב להפסיד בשמונה היום, למה שתובס בשלושים מחר?
      התשובה שלי היא שיש כאלה שיותר מוכנים לספוג את זה ויש כאלה שפחות

  23. הצלחת להחליק את כל מאגר הנתונים הזה לראש מבלי לגרום לו לכאוב, זה מעשה ידי האל (כמעט כמו באזר ביטר של זוכה המחקר).

  24. פוסט ענק!
    למרות מבול הסטטיסטיקות שלפעמים אני נוהג לברוח מהן, התחברתי אל הפוסט.
    אני רק אוסיף ואחזק את הפוסט בנתון שהזכרנו פה עשרות פעמים:
    6 מ-6 בגמרים, לעולם לא הגיע לגיים 7.
    וככה על הדרך: במשחק השישי בשנת 98 (האליפות השישית), אחרי שחטף כדור קריטי מקארל מאלון, כל העולם ידע מי הולך לקבל את הכדור ומה הוא הולך לעשות. זה לא עזר ליוטה. רק רשת ואליפות שישית.
    ולכן הוא (שמעולם לא הפסיד סדרת גמר) נמצא במקום אחר לגמרי מבני התמותה.

    1. איך 6/6 של מייקל יותר מרשים אותך מ-6/10 של כרים?
      בעצם, אם ג'ורדן, במקום לקבל סוויפ B2B מבוסטון בסיבוב הראשון היה עובר אותם, ואז עובר עוד שני סיבובים ומפסיד בגמר, הוא היה פחות גדול?
      הטיעון הזה לא נתפס בעיני.

          1. 6 אליפויות זה בהחלט מרשים. זה שהוא לא הפסיד בגמר – לא!
            איך זה משנה אם אתה מפסיד בגמר או לפניו?
            רק בשביל הרקורד, למרות שאני לא נוטה לשחק בכל משחקי הטוב ביותר האלה, אם הייתי צריך לבחור ג'ורדן היה הבחירה שלי.

          1. או אולי ברגע שהקבוצה שלצדו הייתה חזקה יותר,
            הוא ניצח.
            אין לי שום בעיה עם כל מי שמחשיב את ג'ורדן כ-"העז".

            אבל בשנים 88 – 89- 90 , למרות שהוא לא העפיל עם קבוצתו לפיינלס,
            הוא שיחק כדורסל טוב יותר מאשר באליפויות של 96 – 97 – 98.

          2. חבורת גגג
            גילרי, גילור וגיא –
            אין על השלושה האלה, מנצחים כל קאפקייק כאן באתר
            (מדובר בעיקר עליך, קאפקייק)

      1. מתן טחנו את זה לא מעט אבל שוב אני ינסה להסביר לך את טענת הנגד.
        מכיוון שהNBA מחולק ל2 איזורים ויש אזור מזרחי ואזור מערבי שבשום שלב הם לא שווים ברמתם.פעם זה יותר טוב ופעם השני יותר טוב ולכן מה שנחשב זה המאזן בגמרים ולא ההגעה לגמרים.
        עכשיו בעולם אוטופי שבו 16 הקבוצות הטובות ביותר מגיעות לפליאוף ומתמודדות אחת מול השניה אז כן הטענה שלך סופר נכונה ו6 מ10 הרבה יותר מרשים מ6/6 אבל כיוון שזה לא כך אז את ההגעה לגמר שזה יפה ומכובד אבל מאזן שלילי בגמרים פועל לרעתך(או מאזן של 6/10 לעומת 6/6)

        1. נכון, אם ג'ורדן שהפסיד בסיבוב הראשון למיווקי (שהובסה סיבוב לאחר מכן לפילי, שבעצמה הובסה ע"י בוסטון שבעצמה הפסידה לליקרס) היה משחק במערב הוא בטוח-בטוח-בטוח היה מגיע לגמר.
          אז תכלס אי אפשר לזקוף את זה לחובתו כמו הפסד בגמר. בטח שלא מעבר לכך.
          כי אם הטענה שלך שגם מהמערב לא היה מגיע לגמר, אז לא ברור לי איך בדיוק כי עדיף על להגיע לגמר ולהפסיד בו.
          ואם הטענה שלך שהיה מגיע לגמר מהמערב, אז זה יהיה בכלל נחמד, כי בא לי לצחוק.

          1. כנ"ל לגבי כל הפסד לגבי כל קבוצה מזרחית שלא זכתה באליפות באותה העונה.
            מילא אם היתה זוכה באליפות, אז יכולתה לומר שאם היינו בספקולציה המאד מעוותת בה שיקגו במערב הוא היה פוגש אותם בגמר. אבל אחרת? זה יותר סביר שלא היה מעפיל לגמר בלי קשר לאזור.

          2. בלבלת אותי לגמרי ולא הבנתי כלום מהתגובה שלך,אז תצחק בכיף.
            מכיוון שאני בחור עם סבלנות אני אכתוב שוב.
            עקב תנאים לא שווים בין הקבוצות,ובהרבה מקרים 16 הקבוצות הטובות ביותר לא משחקות בפליאוף אז מה לעשות מה שקובע זאת השורה התחתונה.
            כי מה לעשות שאם ניקח לדוגמא שחקן פלוני שמשחק בקונפרנס קל מאוד שבו נגיד רוב השחקנים הטובים בליגה לא משחקים בקונפרנס הזה ובעקבות כך הוא מגיע ל10 גמרים רצופים-על פי שיטתך הישג מדהים.אבל מה מתוך ה10 פעמים שהוא הגיע לגמר הוא ניצח רק 3-זאת אומרת ברגע שהוא התמודד מול קבוצה באמת טובה הוא הפסיד ברוב הפעמיים.
            שוב אני יגיד במידה ואותו שחקן פלוני היה מגיע 10 פעמיים רצופות מתוך פליאוף שמורכב מ16 הקבוצות הטובות ביותר והיה מנצח רק 3 אז זהעדיין הישג
            עוד נקודה אני לא זוקף את זה לחובת אף אחד כפי שאתה מנסה לרמוז אני רק אומר שברשימת ההישגים זה לא נחשב הישג.ושלא תגיד שאני אומר את זה רק כי אני לא אוהב שחקן פלוני מסויים שזה ההישג שלו אז גם מג'יק שהוא השחקן שהכי אהבתי בחיי אני לא מחשיב את ה9 הופעות שלו כהישג,אני כן מחשיב את 5 האליפויות שלו כהישג.

          3. אם לא הבנת אז אשאל ישירות ובפשטות.
            אם שיקגו עוברת את מילווקי (שהפסידה לפילי) ועוברת את פילי (שהפסידה לבוסטון) ועוברת את בוסטון (שהפסידה ללייקרס) האם לדעתך היא מנצחת את הלייקרס או מפסידה לה?
            אודה לתשובה חד משמעית.

          4. יניב, השאלה היא האם הייתה רואה בחמש האליפות האלה כיותר הישג אם הן היו מחמש גברים בלבד. אם מספר הגמרים כלל לא משנה אין לך כאן ויכוח עם מתן.

          5. לא יודע אם היא מנצחת או מפסידה.יכול להיות שגם קבוצה פחות טובה תנצח בסופו של דבר(כמו לפני שנתיים).עדיין לא הבנתי איך זה מתקשר לנקודה שהאם הגעה לגמרים שהקונפרנסים לא שווים היא הישג או לא?
            איש ,שאלה טובה כי בעקרון אתה צודק ,לא הייתי מרחיק לכת ואומר שמספר הגמרים לא חשוב בכלל ואשקר אם לא אגיד ש5/5 יותר סקסי ומעיד שהשחקן ווינר מטורף,אני כן חושב שמאזן של גו'רדן 6/6 מרשים יותר בעייני מההמאזן של קארים שזה 6/10 ושוב רק בגלל שאין שיוויון בקונפרנסים.
            סתם דוגמא קטנה,רץ הרבה בפייסבוק תמיד תמונות של נגיד ג'ורדן,קובי וכן הלאה מחזיקים את הגביע ורשום להם שורת ההישגים
            למשל ג'ורדן אז רשום 6 אליפויות,6 MVP פיינלס 5 MVP וכן הלאה.וגם אצל קובי רשום 5 אליפויות 2 MVP פיינלס וכן הלאה אצל קובי לפי תפיסתו של מתן היה צריך להופיע גם 7 פיינלס ועובדה שזה לא מופיע.

          6. יניב, האם באותה מידה אתה לא יודע לענות על השאלה הבאה:
            איזו קבוצה לדעתך היתה מנצחת בסדרה בעונה האחרונה – אטלנטה או ג"ס? כי באזור הזה היו פערי הרמות בין שיקגו ללייקרס.
            עדיין חותם על התשובה "לא יודע"? לא מבקש ממך להיות בעל אוב. שואל לדעתך ההיפותטית.

          7. שוב מתן אני לא מבין את ההגיון. מה הקשר בין גולדן סטייט ואטלנטה. אני אומר דבר מאוד פשוט. אם ניקח את שנה שעברה כמשל אז קליבלנד שהמאזן שלה היה אם אני לא טועה חמישית הייתה מתמודדת מול קבוצות הרבה יותר חזקות ואם אז היא בכל זאת הייתה מגיעה לגמר אז זה באמת שאפו אבל להגיע לגמר לצורך העניין שניצח קבוצה אחת בלבד עם מאזן יותר טוב ממנה זה מצטער מבחינתי לא הישג

          8. יניב, כשתחליט שאתה רוצה לענות לי ולא להתחמק אני אסביר לך את ההיגיון. לדעתי אתה מבין את ההיגיון, אתה פשוט גם מבין שאם תודה במובן מאילו הטיעון שלך קורס.

      2. אז אתה טוען שאם מייקל, אחרי שניצח 6/6 גמרים היה מגיע לעוד 4 גמרים ומפסיד אותם, זה היה מרשים יותר מאם היה פורש אחרי 6?

  25. פוסט נפלא. ממש התמוגגתי. ניתן להשלים את התמונה עם תרשים ווייבול שיווה בין השחקנים לפי 3 הקטגוריות שבחרת. זה באמת ישווה הכל.

  26. לעידו על תגובה 27.2.1.2.1
    לגבי הגדרת הנושא כמיסטיקה
    בויקיפדיה (לא תרמתי) מיסטיקה מוגדרת כעיסוק בדברים שאינם נתפסים בידי חמשת החושים האנושיים
    נראה לי שאנחנו מסכימים 😊

          1. כתבתי כבר למעלה.
            – צריך להראות דבר ראשון שיש איזשהוא קשר בין יכולת של שחקן לבין הפרשי הפסדים.
            – הבחינה של הנתונים צריכה להיות אחרת. לא דרך ממוצע ההפסדים.

          2. ואם יורשה לי משפט כמו:
            "מייקל הגדיל לעשות ומעולם לא הפסיד בפלייאוף על חודה של נקודה!. הווה אומר, כשהמשחק על הקו בשניות האחרונות מייקל לא "ירשה" ליריבה לנצח אותו על נקודה בודדת אחת!"
            הוא מיסטיקה לשמה.

          3. בנוגע לקשר בין יכולת השחקן לבין הפסדים.
            אז ברור שיש, לא?
            אבל אין לי שמץ של מושג איך להוכיח את זה ברמה שאתה מבקש.
            גם על הטרו-שוטינג של ביג או, או על אחוז ריבאונד של ראסל, אפשר להתווכח עד מחרתיים.

            בנוגע לקטע שמייקל אף פעם לא הפסיד בנקודה…
            אני שונא להיות שטינקר, אבל … אני כתבתי על זה משהו כמו ״לא ברור לי מה זה אומר, אולי כלום ואולי לא״.
            המשפט שבכתבה נכתב על ידי העורכים (הכנראה משיחיים עוד יותר ממני)

          4. למה זה כל כך ברור שיכולת השחקן משפיעה על ההפרש בו הקבוצה מפסידה? לי זה ממש לא ברור. זה בהחלט ישפיע על כמה היא מפסידה אבל זה לא קשור למה שאתה מנסה לייצג כאן.

          5. לגבי איך להראות קשר באמת צריך להשקיע קצת מחשבה. אבל רק בתור כיוון ראשוני, אתה יכול לקחת טווח מסוים של עשר עשרים או שלושים שנה. להסתכל על קבוצות שהיה בהם דחקן עם PER גדול מ25 נניח או כל מדד all in one אחר. עכשיו תסתכל איזה אחוז מההפסדים של הקבוצות האלו נגמרו בתבוסות ותשווה לאחוז התבוסות הכללי.

    1. avri למה לצאת פוק?
      גם כשיש ביקורת על נכונות המחקר (ויש הרבה ומוצדקת ומבוססת ובלה בלה בהל), אפשר במקביל לתת איזה קטנה על ההשקעה/ההומור.

      1. צודק, אפשר וצריך לתת מילה טובה על באמת אחלה פוסט שבעולם. התרגלנו לסטנדרט מאוד גבוה של כתיבה פה באתר וממש לא צריך לקחת את זה כמובן מאליו.

  27. לגבי מונותיאיזם אמתי:

    טענות שונות שטוענים נגד האמונה הדתית וההלכה הן שגויות לחלוטין כי הבסיס עליהן נשענות אינו נכון מיסודו. כי כדי לדעת הסיבות להלכות כאלו ואחרות צריך לדעת את המקורות ההלכתיים והכללים ההלכתיים הקשורים לעניין זה.
    למשל לגבי הדרת נשים: אף אחד ביהדות הדתית לא מבקש להדיר אישה מתפילה או שירה או ריקוד וכדומה. נשים יכולות לשיר ולרקוד בפני נשים, ויכולות לרקוד באותו אירוע שגברים נמצאים אך בהפרדה, באותו מידה שגברים יכולים לרקוד רק בהפרדה מנשים. וכך נשים יכולות להתפלל בכותל כמו בכל בית כנסת אך בהפרדה מגברים בדיוק כמו שהגברים יכולים להתפלל רק בהפרדה מנשים.
    בהקשר לזה לכל ההתנהלות של נשות הכותל אין קשר לחופש הדת אתא לפרובוקציות לשם פרובוקציות ואני ראיתי בסרטון שהן מנסות (ואולי מצליחות לפחות לזמן מה – לא זוכר) לקחת בכוח ספר תורה של מישהו אחר ועושות מהומה שלא מתאימות לכאלו שבאות בתמימות בשביל חופש הדת. הן לא רק רפורמיות אלא שמאל קיצוני ורוצות להשפיע שהכותל לא יהיה בשלטון ישראל.
    ובכל מקרה הזרם הרפורמי, וכך גם הקונסרבטיבי, אינו יכול להיחשב לזרם יהודי דתי אלא לסוג של מסורתיים ואף פחות מכך. אף את הדברים הבסיסיים ביותר הם אינם מקיימים כראוי, לא שמירת שבת וימים טובים וכשרות, לא איסור חמץ בפסח, רבים מהם לא צמים ביום כיפור ולא בתשעה באב, ועוד. בנוסף לכך בתי התפילה שלהם הם חיקוי לכנסיות וכן הם מקבלים כיהודי גם מי שאמו נוכרייה, נגד הדת היהודית. כתוצאה מזה ההתבוללות אצלם גבוהה ולא מתאימה לזרם יהודי דתי, כשלעומת האורתודוקסים שאצלם נישואי התערובת זניחים וגם השלושה אחוזים שקיימים הם מן הסתם של חלשים מבחינה דתית), אצל הקונסרבטיבים כ-40% נישאים עם גוי/גויה ואצל הרפורמים כ-60% ואצלם יש חתונות כאלו בשיתוף של רבאיי וכומר בכנסייה (ואצל החילונים 80-70 אחוזים). רק האורתודוקסים מתרבים כשהשאר מתמעטים בגלל ההתבללות. כל הדברים האלו אינם שייכים לזרם יהודי דתי וזרם שיש בו את הדברים האלו אינו יכול להיחשב זרם יהודי דתי.
    בחזרה לענייני צניעות ונשים: בזמנו תקפו חיילים בני"שים שיצאו בתחילת הופעה של זמרת, הם מכבדים נשים הרבה יותא מאלו שתקפו אותם כי הם לעולם אף לא היו חושבים לכנות נשים במילים גסות ומכוערות או לשרוק להן כמו לכלבים ואין אצלם נורמה של נגיעות מגונות כמו שיש בצבא באופן כללי (כנגד תופעה זאת כתבה נעמי שמר את "ולס להגנת הצומח" שבעצם היה ולס להגנת החיילת).

    וזה נכון לטענות נוספות של החילונים נגד הדת. אם היו מכירים את המקורות ההלכתיים וכללי ההלכה היו מבינים שאין בסיס לטענותיהם טהבעיה שנראית לם אינה בעיה כלל מלכתחילה.

    1. תגיד, אתה לפחות מאזן את כמות הקשקושים והפרופוגנדה שאתה מזהם את האתר איתם כאן בקופי פייסט של תגובות שמטיפות לאהבת כדורסל באתרים בהם נושא הדיון הוא דת ויהדות?

      1. זה שדעתך ואחרים שכמותך כותב קשקושים ופרופוגנדה חא אומר שנדהרים הם כאלו. כל מה שהבאתי למעלה הן עובדות, עובדות הלכתיות ועובדות מציאותיות, גם אם הם לא מוצאות חן בעיניך.

          1. השאלה לא שייכת לעניין שטענותיכם כלפי היהדות אין להם כל בסיס וכל היסוד לטענותיכם הוא נגד מה שבאמת לפי ההשקפה היהודית.

          2. מצטער, אבל למי שמאמין שלטבוח באנשים בשביל לגרום לעדים לטבח ולשורדים את הטבח "להאמין" ב"אל" ה"נכון" זה דבר מוסרי, אין זכות שיתייחסו אל דבריו בנושאי מוסר כיותר מהבלים מוחלטים.

          3. כנראה פספסת את השבוע האחרון. השאלה שלך בסדר גמור, פשוט פותחת פתח לדיון בלתי נגמר ובלתי הגיוני בעליל שכבר השתלט כמעט על כל פוסט השבוע. (היה כיף, פספסת).
            אולי עדיף להשאיר קצת אוויר לכדורסל פעם בכמה פוסטים.

          4. אפלטון,
            אפילו אני, עם חוסר היכולת שלי להימנע מלהיגרר מלהיכנס לוויכוח,
            הגעתי היום למסקנה שאין באמת עם מי לדבר.
            ואני לא מדבר על הפער בהשקפה,
            אני מדבר על העובדה שהצד שמנגד מתעלם לחלוטין ממה שנרשם (לא מפריע לי כלל שלא מסכמים אותי, אדרבא, זה רק כיף יותר ככה…), ופשוט בוחר להמשיך עם אותם תגובות זהות אחת לשנייה, עם אותם ציטוטים זהים, ללא שום התייחסות לתוכן.

            המסקנה שלי –
            לשמור את האנרגיות לדיונים שיש סיכוי שיהיו דומים יותר לדיון מאשר להתנצחות.

          5. יש חלך טעות, איש: לא הקב"ה טובח אלא אנשים בבחירתם החופשית. ממילא כל הבסיס לטענתך נופל.
            ובמוסר החילוני הוא הבלים מוחלטים רבים ועיוותים מוסריים.

          6. אין לי שום טעות. אני דיברתי על אנשים שטובחים באנשים(אתה בטח מכיר את הסיפור, הוא בספר שלך אחרי הכל). אני אף פעם לא הולך להגיד שמשהו שלא קיים טובח באנשים.
            בהתחשב בזה שאתה תמשיך להתחמק כי אתה לא מסוגל להגיד שלטבוח באנשים בשביל שאנשים "יאמינו" ב"אל" ה"נכון" זה דבר לא מוסרי, אז עדיף כבר שנשב בשקט ולא תבייש את עצמך. בינינו אנחנו כבר יודעים כולם את האמת.
            אתה אדם שרואה בטבח אנשים בנסיבות הנכונות כדבר מוסרי, ואין שום התחמקות שתשנה את העובדה הזאת.
            לכן אין שום סיבה שאדם כלשהו יקשיב לדעותיך למה הוא דבר מוסרי ומה לא.

          7. אתה לא יכול בטוח שלא קיים. אין דבר שיכול להיות הוכחה אמתית שאין בורא לעולם וגם טבח נביאי הבעל אינו הוכחה כלל כי הטבח לא בא כדי שישראל יאמינו אלא כעונש על העבודה זרה שעשו. מה בהיה בשביל האמונה הוא קבלת הקורבן שהקריב אליהו לעומת הקרבן של נביאי הבעל שלא בער ותפילות נביאי הבעל שלא עזרו ואז העם קרא "אדני הוא האלהים" ואחרי כן נשחטו עובדי הבעל כעונש על מעשיהם.
            עובדה היא שאתאיסטים ובהם אנשי מדע חזרו בתשובה לאחר היכרות קרובה עם היהדות וכולל התנ"ך.

          8. אני בהחלט יכול להיות בטוח שבורא כפי שהיהדות גורסת אינו קיים.

            אתה כנראה לא ממש מתמצא בספר שלך, אני לא מדבר על נביאי בעל. תחשוב שוב, תחשוב טוב, תחשוב איך כל החברה הדמיוניים האלו ש"יצאו" ממצרים קיבלו על עצמם "להאמין" ב"אל" האהוב עליך.

            מה בדיוק אתה חושב שזה שאי אלו אתאיסטים או מדענים חזרו בתשובה אומר?(אגב הם כנראה לא הכירו את התנ"ך כל כך טוב אם הם הצליחו לקחת גיבוב סתירות כל כך גדול ומקיף ומלא בערכים זוועתיים ולהחמיץ העובדה הבסיסית והברורה הזו) למה נראה לך שזה כל כך חשוב? אם יש לזה משמעות, למה קל לך כל כך לא לייחס משמעות בעלת עוצמה זהה לכך שמאמינים אדוקים ביותר עזבו את הדת היהודית מתוך היכרות מעמיקה איתה, ולהתעלם מזה כל כך בקלות?

            אתה הולך מתישהו להפסיק להתחמק מלענות על השאלה ולומר אם טבח באנשים תחת הנסיבות המתאימות(כדי ש"יאמינו" באל ה"נכון") הוא מוסרי או לא?

          9. לא אתה לא יכול להיות בטוח שאין בורא לעולם גן כי הטבח שאתה מדבר עליו בא כעונש למצרים על תועבותיהם ועל שהעבידו את בני ישראל ולא היה כאן טבח סתמי רק במטרה שיאמינו אלא עונש למצרים על מעשיהם.

            וגם לגבי האתיאיסטים שחזרו בתשובה, זה לא נמדד ביחס לכלל האתאיסטים אלא ביחס לאלו שהכירו מקרוב את המקורות היהודיים והם חזרו בתשובה מתוך היכרות עם התנ"ך כשחפני כן לא הכירו אותו אך החזרה בתשובה הייתה מתוך היכרות עימו ועם ספרות חז"ל. כך בדיוק הפוך ממה שאתה אומר אלא שהם לא ראו סתירות במה שאתה אומר ולא ראו בתנ"ך כבעל ערכים זוועתיים אלא להפך" כשלא הכירו את התנ"ך הם היו אתאיסטים. דווקא לאחר שהכירו את התנ"ך וחז"ל חזרו בתשובה.

          10. אני בטוח לגמרי האל של היהדות בינו ישות שסותרת את עצמה לכן קל לי להיות בטוח בחוסר קיומה.

            לא, עדיין הטבח הלא נכון, תנסה שוב.

            אתה כל הזמן מדבר על הכרות עם היהדות אבל כנראה שאתה עצמך לא כל כך מכיר אותה לעומק.

            תראה מעשית גם אין לך אפילו דוגמה אחת של מדען אתאיסט שחזר בתשובה בעקבות הכרות מעמיקה עם היהדות וגם התעלמת מתייחסות למה ששאלתי אותך בעניין בתגובה הקודמת.

            עדיין מחכה לתשובה, אתה אי פעם הולך להפסיק להתחמק?

          11. זה שאתה קובע שהאל ביהדות ישות הסותרת את עצמה ואומר על בסיס זה שבגלל זה אתה בטוח שאין בורא לעולם, לא אומר שזה נכון. הקביעה שלך עצמה שגויה מיסודה.

            לא משנה לאיזה טבח התכוונת, אך אין טבח שנעשה כדי שיאמינו אלא כדי להעניש. מי שטוען אחרת הוא לא מכיר את התנ"ך ואתה יכול להיות בטוח שלמדתי תנ"ך הרבה יותר ממך ואני מכיר את דברי התנ"ך, הרבה יותר ממך.

            אני כבר הבאתי שמות של מדענים כאלו ואתה מוזמן לגגל: מדענים חוזרים בתשובה, או: מדענים חזרו בתשובה.
            ביניהם למשל: פרופ' ג'ראלד שרודר, פרופ' בנימין פיין, פרופ' נתן אביעזר, פרופ' ירמיהו ברנובר.

          12. בדקתי את כל השמות שלך יש שם במקרה הטוב אתאיסטים שהפכו למאמינים בקיומו של בורא אבסטרקטי כלשהו ויש שם כאלו שלא היו אתאיסטים שחזרו בתשובה. מה שאין שם זה אתאיסטים שחזרו בתשובה.

            אכן יש טבח כזה וחוסר הידע שלך לגביו וחוסר היכולת שלך לזהות אותו כאשר נתתי לך אותו על מגש, מראה שהבקיאות שלך הרבה פחות רחבה ממה שאתה חושב. אל תתיאש תנסה שוב.
            אגב, אם אין טבח כזה כפי שאתה טוען, מדוע אתה עדיין חושב שטבח כזה הינו דבר מוסרי?

            יאללה רוצה להיכנס, לזה לעומק בבקשה תן לי את הגדרת האל כפי שהיא ביהדות (להבנתי)

          13. אז לא בדקת טוב! כי לפחות חלקם אם לא כולם היו כאלו שהיו נגד בריאת העולם וזלזלו בתנ"ך וכו', כל מה שעושה אתאיסט לאתאיסט.

            לא נתת אותו על מגש כי אין אפשרות ביהדות לטבח כזה בלי שיבוא כעונש על חטא חמור.

            האל לפי היהדות הוא אל שאין לו גוף ולא דמות הגוף והוא בלתי מוגבל וכל יכול שברא את כל היקום והוא מקור הכל.

          14. הבנתי, אתה אינך יודע מה פירוש המילה אתאיסט.

            הנה בכפית:
            http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0232.htm

            אז קודם אתה מודה שטבח כזה אפשרי, שזה כבר התקדמות. שנית אבל, מדוע נראה לך שזה כעונש על חטא הופך את זה למוסרי? (נזניח לרגע שזה רק תירוץ, ולמעשה מדובר בטבח בדיוק כמו שתיארתי)

            אתה מוכן להפסיק להתחמק ולענות על השאלה?

            טוב מצטער אבל אני נאלץ לדחות את הדיון על האל ביהדות לזמן אחר

          15. לאפלטון: אני יודע מה זה אתאיסט כי קראתי על כך והבסיס של השקפתו הוא שהעולם נברא מאליו ולא בידי כוח עליון ואין דת אמתית. ואנשי מדע שחשבו כך חזרו בתשובה לאחר שהכירו מקרוב את היהדות

          16. קרמר- אתה קורא כל כך הרבה אנשים חכמים שהתווכחו ודנו על כל מילה, עוקץ, קודקוד, פסוק וניקוד בתנ"ך, כמה חבל שלא למדת מהם תרבות דיון ואיך מתווכחים ומסבירים דברים.

          17. חלק בסיסי בהשקפה של אתיאיסט הוא שאין בורא לעולם ודאין דת אמתית כמו דכתבו בתגובות שונות כאן.

          18. כל מה שהיות אדם אתאסיסט אומר עליו הוא שהוא אינו מאמין בקיומו של אל. זהו, לא יותר לא פחות.

            אתה הולך אי פעם לענות על השאלה לגבי מוסריות של טבח בתנאים המתאימים או שאני צריך פשוט להניח שאתה אכן רואה בזה כדבר מוסרי?

          1. אין לי שום התנגדות ספציפית לדת היהודית . בעיני כל הדתות שוות . וכולן שייכות לפחד האדם מהלא נודע ומנצלות זאת לטובת סוכני אותה דת , שחיים מצויין על גבם של ההמונים שטופי האמונות הטפלות .
            תכניס לך לראש אחת ולתמיד – אין למעלה כל השגחה עליונה. ככל שתכניס את העובדה הפשוטה הזאת לראשך מהר יותר כך ייטב לך , כי תלמד לקחת אחריות אישית ולא להיתלות בכוכבים ומזלות .

          2. ישראל קרמר, המגיב בשם הציפור הנדירה הוא אדם שצר עולמו כעולם נמלה ויכולת הטיעון שלו מסתכמת ב'אני צודק ואתם טועים, נה נה בננה (אלו עובדות אמיתיות!)'. על כן אבקש מכל בר דעת ואדם עם השכלה רחבה יותר מקשקושי 'יהדות בגרוש להמונים' להימנע מויכוחים עימו, שכן ככל שמתוכחים עימו הדבר מאפשר לו במה רחבה יותר לשטוח טענותיו שהן יותר חד גוניות ממשחק ההתקפה של רוי היברט ועלולות לפגוע במוחם העדין של קוראי אתר צעירים שלא עשו שום רע

          3. להאמין שהאמונה הדתית היא האמת הנצחית לא שייך לעולם צר כנמלה.
            ידמם אנשי מדע ואקדמיה שומרי מצוות שעולם רחב יותר מאתריסטים רבים אך אמונתם שהדת היהודית היא האמת היחידה.

          4. טענת העולם הצר כנמלה שלך היא לא כנגד האמונה שלך בכך שיש מי שברא את העולם אלא כנגד זה שאתה קרמר בור ועם הארץ, שאינו יודע להשיב כהלכה וכמענה לטיעונים מהצד השני אתה עונה באני צודק ללא תירוץ אחד שראוי לבוא בקהל.
            אתה כנראה לא יודע את זה אבל אתה פרי של שטיפת מוח מתמדת שלא למד מימיו דבר שאינו מתיישב עם תפיסת עולמו וההבנה שלו במדע היא כשל ילד ממוצע בכיתה ג במערכת החינוך החילונית שאתה כל כך בז לה.
            ודבר אחרון, אני משוכנע שרבותיך היו מצטערים צער רב על כך שאתה מעלה את זמנך בקריאת כתבות על כדורסל, ספורט מתיוון שכולו הבלי העולם הזה וביטול תורה. אני חושש שזה פוגם בעולם הבא שלך ומפציר בך ְְשתפסיק.

          5. ליאיר: כתבת על מדע ברמה של כיתה ג', אני לא הבאתי דברים לפי הבנתי במדע אלא דברים של מדענים בכירים שלפחות חלקם חזרו בתשובה כשלפני שהכירו את הדת היהודית היו בהשקפה שלך אך שינו שעתם לגמרי לאחר שהכירו את הדת היהודית ומקורותיה. כך שאתה בעצם אמרו על אותם אנשי מדע שהם בורים ועמי ארצות כשהם מבינים במדע הרבה יותר ממך.
            זה שהדברים אינם מתאימים לאג'נדה שלך לא אומר שאינם תשובה כהלכה ותירוצים שאינם יכולים לבוא בקהל. לאור הדברים בםסקה הראשונה תגובתך זו אינה יכולה לבוא בקהל.

        1. אני יודע מה זה אתאיסט כי קראתי על זה, ואתאיסט הוא מי שדעתו שנעולם נוצר מאליו ולא על ידי כוח עליון ואין דת אמתית. ואנשי מדע שהיו כאלו כמקובל בעולם המדע חזרו בתשובה לאחר שהכירו את היהדות מקרוב

      2. ל-Ish.
        למרות ההומור בתגובה שלך לגבי כתיבת טוקבקים על כדורסל בפורום בנושא יהדות אפשר להבין את "הציפור הנדירה-קרמר".
        היחס הכללי של עליהום יוצר אווירה של "אחד נגד מאה" רק בלי אברי גלעד, מה שאומר- טרחנות חסרת טעם מכל הצדדים.
        אבל, התחושה הכללית היא שיחס החילונים לדתיים הוא יחס מורה לחינוך מיוחד לילד מפגר.
        אז זהו שלא.

        ברור לי שאינכם מסכימים עם דרכנו.
        ברור לי שאנחנו נראים הזויים בעיניכם.
        ברור לי שבחיים לא ניסיתם לדבר עם דתי על מקור וטעמי המצוות.
        ברור לי שאתם מרגישים שאנחנו חסרי הבנה.

        אז תפתחו ת'ראש,
        גם אנחנו בני אדם.

        1. קודם כל הייתי רציני לגמרי, זה כלל לא היה בהומור.
          לפתוח את הראש? אנחנו צריכים? רק מהצד שלנו? כן?
          אתה יודע עם מי ועל מה דיברתי בחיים?
          שמת לב איזה דיאלוג מתנהל עם הבן אדם שיצאת להגן עליו?
          הוא ממש פתוח וקשוב לדברים שאומרים לו? נכון?
          ראית כאן אנשים אחרים מטיפים את משנתם תוך כדי קריאות של אי מוסריות כנגד ציבורים שלמים כאן, בלי שום הקשר ובלי שום צידוק?

          תגיד. אולי ממך אני כן אוכל לקבל תשובה ישירה. אתה שותף לדעתו שלטבוח באנשים בשביל שיאמינו באל הנכון זה מוסרי?

          1. אך יש בעיה בסיסית לטענתך: אין טביחת אנשים כמטרה לאמונה בבורא אלא רק כעונש על חטאים חמורים וכך גם לגבי אליהו ועובדי הבעל.

            לא טענתי על כל חילוני באשר הוא שהוא לא מוסרי וזה גם לא נכון לחלוטין, אך טענתי שתרבות חיים שיש בה תרבות דיבור של גסויות ומתירנות מינית ופרסומות תועבה וסרטי תועבה וכדומה, היא תרבות של שחיתות מוסרית.

          2. אז עכשיו לא אתה גם לא מכיר את התוכן של הספר שלך?

            כשאתה אומר ' וזה גם לא נכון לחלוטין' אתה מתכוון במקרה שזה נכון ברובו?

            וזה שונה מלומר שהחילונים הם מושחתים מוסרית איך?

            ואיזה אחד מהדברים האלו מושחת מוסרית יותר מראיה בטבח באנשים בשביל ש"יאמינו" ב"אל" ה"נכון" כדבר מוסרי?

          3. סורי איש אני ממש לא רציתי לעשות את זה ולהישאב שוב לדיון. מקווה שאצליח להכניס הכל לתגובה אחת ולשתוק. עם קרמר אני לא מתווכח או דן בענייני דת כי פשוט אין טעם. אבל דברים כמו שאתה או דדי אומרים לגבי הדת או מה שהיא מייצגת היא כל כך חד כיוונית ואטומה שהיא פשוט התשליל של הדברים שאומר קרמר מצידו.
            יש הרבה מאוד דברים יפים בדת. גם בדת היהודית, גם בנוצרית וגם בבודהיזם. לקחת דברים שכתובים בתנ"ך ולשים אותם בפריזמה של היום זה מגוחך (לא פחות מגוחך מלבישת שטריימל מזרח אירופאי ב40 מעלות חום).
            מרבית הדתיים לא מתייחסים לתנ"ך כאילו הוא הוא האמת שנפלה מהשמיים (גם אם לא יודו בכך) אלא מאמצים אורח חיים שמסתדר עם העקרונות של פשטות, ערכי משפחה וצניעות. כמובן שלא חייבים לחיות אורח חיים דתי כדי לחיות ככה, אבל זה עושה את זה יותר קל.
            וכמובן שאפשר להיות דתי בלי לממש אף אחד מהעקרונות האלו ואז זה די מגוחך לעשות את כל הטקסים המוזרים על פארש.
            דיברתי לא מעט עם מדענים דתיים לגבי הקונפליקט הזה, רובם פשוט מעדיפים להתעלם מהקונפליקט הלוגי. מה שבלב ובאמונה נשאר שם ומה שבלוגיקה ובראש נשאר שם. זה יכול להתקיים ביחד.
            אישית אני באמת חושבת שהדת מכוונת לטוב, ולעזור לאנשים להיות גרסה יותר מוצלחת של עצמם. לפעמים עד כדי ירידה למכנה המשותף הנמוך ביותר (נעשה ונשמע). כשאנשים לוקחים הכל קצת יותר מדי מילולי ושוכחים את כוונת המשורר זה נהיה די מגעיל.
            לדעתי הרבה מהדתיים בארץ מבינים מה המטרה, אבל כקונטרה לחלל החילוני המתפשט (ויש הרבה ריקניות בעולם החילוני), נוצר גוש דתי גדול שמתנהג יותר כבירוקרטיה של דת מאשר הרוחניות שבה.

          4. ניב

            איפה כתבתי כאן דבר על הדת? אמרתי דברים על מגיב אחד כאן שמרגיש חופשי לצאת בהצהרות על ציבורים שלמים תוך כדי הפגנת צביעות בורות ואטימות.

            'לקחת דברים שכתובים בתנ"ך ולשים אותם בפריזמה של היום זה מגוחך'

            אתה מתבלבל בקשר למי מבצע את הפעולה הזאת.

            'מרבית הדתיים לא מתייחסים לתנ"ך כאילו הוא הוא האמת שנפלה מהשמיים'

            והדברים שאני אומר קשורים לזה כיצד?

            'כמובן שלא חייבים לחיות אורח חיים דתי כדי לחיות ככה, אבל זה עושה את זה יותר קל.'

            זה דווקא עושה את זה הרבה יותר מגושם, אבל לא משנה.

            'דיברתי לא מעט עם מדענים דתיים לגבי הקונפליקט הזה, רובם פשוט מעדיפים להתעלם מהקונפליקט הלוגי'

            זה בדיוק לא להתקיים ביחד. זה קומפרטמנטליזציה בשביל להמנע מהדיסוננס הקוגניטיבי המפחיד שמסתתר בפינה.

            'אישית אני באמת חושבת שהדת מכוונת לטוב, ולעזור לאנשים להיות גרסה יותר מוצלחת של עצמם.'

            איזה חלק של הדת בדיוק מכוון לטוב? מדובר במנגנון שליטה על המונים. הדת כמכניזם נוצרה בשביל לאפשר שליטה על כמות אנשים רבה תחת מטריה אחת שבלעדיה לא היה ניתן לעשות זאת.

            'כשאנשים לוקחים הכל קצת יותר מדי מילולי ושוכחים את כוונת המשורר זה נהיה די מגעיל.'

            אני חושב שאתה מבלבל בין אמונה ונאיביות מיסטית לבין דת.

            'דעתי הרבה מהדתיים בארץ מבינים מה המטרה'

            מה בדיוק גורם לך לחשוב את זה?

            'כקונטרה לחלל החילוני המתפשט'

            אין ריקנות כלל בעולם החילוני. עולם התוכן והערכים הקיימים במרחב החילוני רחב לאין שיעור מהערכים והתוכן בעולם היהדות הדתית. יש את אלו שבוחרים לא להרחיב בעולם תוכן זה ויש את שלו שכן בדיוק כמו שיש את אלו שעושים זאת בתוך עולם התוכן של היהדות הדתית.

          5. איש אני לא אשכנע אותך כמו שלא אשכנע את קרמר. שניכם כל כך משוכנעים בצדקתכם שאתם אפילו לא רואים מה אתם כותבים. שני צדדים של אותה מטבע.
            מי שנמצא באמצע הספקטרום יבין את כוונתי. אני מקווה לפחות. ודי. זהו. שותק.

          6. ניב, זאת חתיכת התחמקות. אתה בא אלי בטענות אבל אז מתעלם מהתגובה שלי אליהן. אם אתה לא רוצה לעשות את זה פשוט אל תעשה את זה. לדוגמה אם אתה לא רוצה להראות איפה כתבתי כאן משהו על הדת אז אל תבוא אלי בתלונות על דברים שכביכול אמרתי על הדת. שמת לב אגב שתמיד(תמיד כמו של הבת שלי=קרה פעם פעמיים) התלונות האלו מופנות כלפי וכאשר אני מגיב אליהן אני זוכה להתחמקות?

          7. איש סליחה ש"כל פעם" אני נופל עליך. בהתחלה היה לי את זה עם דדי, אחרי זה הבנתי שאין מה להתעצבן מזה, ולוקח את זה בהומור. זה כנראה משהו בקביעה החד משמעי של דבריך בהרבה תגובות כאילו האמת היא שלך מהבית. יש כל כך הרבה התנסחויות כאלו רק בתגובה האחרונה שזה נראה לי מצחיק לחזור ולהצביע עליהם. בטוח שתוכל למצוא אם תחפש.
            לגבי שורש העניין שהוא הקונפליקט של רוב האנשים על הספקטרום הדתי שהם לא בירוקרטים של דת (תקרא לזה נאיביות מיסטיות, אני אקרא לזה 'מאמינים') עם הלוגיקה והחשיבה המודרנית. יש כזה קונפליקט, כל הזמן. שהוא חלק מהחיים, ולעשות קומפרטמנטילציה (אהבתי את המילה), זה משהו שכולנו עושים כל הזמן.
            לי אישית יש בעיה רצינית עם הדת כמוסד, בטח שדחפו את המוסד הזה משולב בד בבד עם מוסד המדינה, שגם ככה הוא בעייתי. אבל כשאתה שולל לחלוטין דרך חיים מסויימת (ושללת, תעיף מבט בתגובות שלך), אתה עושה בדיוק מה שעושים הבירוקרטים הדתיים.

          8. ניב,

            כל הדוגמאות מהתגובה האחרונה אבל נכתבו רק אחרי התלונה שלך.

            אני לא קידמתי חקיקה של חוק אחד שמגביל את החירות שלהם לחיות על פי אמונתם ללא פגיעה בחיריותיהם של אחרים, אז לטעון שאני כמוהם זה אמירה שגויה ביותר.

          9. אין מקרה של טבח במטרה לאמונה אלא כעונש. וגם המתואר במכות מצרים וטביעת המצרים בים באו בעונש על תועבותיהם ועבדות מצרים. לכן כל הבסיס לטענתך לא קיים.

            ובתגובותיל אתה בהחלט כתבת על דת ותקפת את הדת.

          10. וזה שאני מצביע על טענה או אמת זו או אחרת של אדם אחר כשגויה לא אומר שמדובר ב'בקביעה חד משמעית כאילו האמת היא שלי מהבית.'

          11. ראה למעלה בתגובה בשרשור האחר

            תראה לי תגובה אחת לפני התלונה של ניב בה דיברתי כאן בתגובות לטור זה על הדת ו/או תקופתי את הדת. אלא אם אתה חושב שאתה והדת הינם אחד זה פשוט לא קרה.

          12. לאפלטון: כמה דתיים אתה מכיר שאתהאומר שרוב הדתיים לא מאמינין בתורה מן השמים?
            כמה מדענים דתיים אתה שמעת שמתחמקים מהקונפליקט. מדענים דתיים רבים מתמודדים היטב עם הקונפליקט ואמרו וכתבו שהמדע אינו סותר את הדת היהודית ולהפך יש יותר ויותר גילויים מדעיים שדווקא מחזקים את האמונה הדתית.

        2. ישראל שמעת על נחש הנחושת? שוב אנחנו כנראה לא נסכים כיוון שאתה לא מוכן לשמוע או להקשיב לטענות שלי, עם זאת יש דיון ציבורי ואנשים כמו יאיר זעפרני אני פשוט לא מקבל אנשים שמחפשים לפגוע ולהשפיל אחרים פשוט לא.

          1. גם לגבי נחש הנחושת מדובר בעונש על שראו בנחש הנחושת את מקור הריפוי ולא בקב"ה.

            תגובותיי באו כתגובות לתגובות אנטי דתיות שבהקשר לעניין של כדורסל כתבו על ודאות שאין בורא לעולם וכיוצא בזה.
            אם לא היו תגובות כאלו לא היו תגובותיי.

  28. שלושה מרכיבים מופיעים בדיון על העז:
    1. סטטיסטיקה אישית.
    2. הצלחה קבוצתית.
    3. מבחן העין/רגש.

    מאחר וכל אחד בא עם החלטה מהבית, אפשר לנהל דיונים ארוכים (ודי כיפיים) וחסרי פואנטה.

    לא רק שלא ברור מה משלושת המרכיבים גובר אלא אפשר להתווכח ויכוח סרק על כל אחד מהם, מי שמחפש טיעונים, בבקשה:
    1. סטטיסטיקה אישית – החוקים היו שונים, הקצב היה שונה, לא מדדו X, בהתקפה כן אבל בהגנה לא, נכון שלפי X אז כן אבל לפי מדד Y אז לא ולהפך.
    2. הצלחה קבוצתית – היו פחות קבוצות, הוא שיחק עם 17 אולסטארים, המזרח היה חלש והוא נח, לאחרים היו פציעות, השופטים גנבו להם, אם הזריקה ההיא כן/לא הייתה נכנסת הכל היה אחרת.
    3. מבחן העין/רגש – כשהוא קיבל כדור ידעת שזה ייכנס, הוא דחף את כל הקבוצה, הוא לקח/לא לקח את הזריקות הקריטיות, אי אפשר היה לעבור אותו, הוא עשה מה שהוא רוצה על המגרש. באופן כללי, המבחן הזה מאד מושפע מהתקופה בה התחלת להתעניין בנבא ומי היה הרושם הראשוני שלך – אם זה היה מייקל, מגי'ק, קובי אולי בכלל אייברסון או במקרה של מנחם ג'יימס נייסמית'.

    בקיצור. אפשר להתווכח בלי סוף, אבל ברור שג'ורדן הוא העז.

      1. שווה להזכיר במקרה זה ששאק הגיע לגמר המערב וקיבל סוויפ מיוטה כשהוא לא מצליח להתגבר על הסנטר האימתני שעמד מולו, ג.אוסטרטג.

        1. דווקא ב-98', שאקיל הגיע לסדרה, ושיחק מצוין.
          בהפסד בחצי גמר המערב ב-97', גם הוא מול יוטה, הוא נתן את אחת הסדרות הגרועות שלו כשחקן מוביל (22 נק', קצת פחות מ-50% מהשדה).

          1. אתה רומז ששאק שחקן יותר טוב מאוסטרטג?

            נכנסים פה לאותו דיון עקר של העז.

            האם שחקן בן 24 שנותן 22 נקודות 11.6 ריבאונד ושני בלוקים, בקבוצה שבה השחקן השני ב- USG זה ילדון בן 18 שקולע פחות מ-9 למשחק ב- 31% מהשדה, ומפסיד נגד שני הול אוף פיימרים (אפשר לטעון שעם אוסטרטג זה 3.5 הול אוף פיימרס) בקבוצה מנוסה עם מאמן מצויין, הוא לא כוכב על?
            כאמור, דיון סרק.

            ומה אם אני אומר לך שבסדרה הזו, מלון וסטוקטון הפסידו בהפרש ממוצע של 20 נקודות ושאקיל הפסיד בהפרש ממוצע של 9.7 נקודות? האם עכשיו לא יהיה לך ברור שהוא עדיף עליהם? האם דעתך לא תשתנה מקצה אל קצה?
            הפסקה האחרונה לא קשורה לשאר, רק מחדדת נקודה לגבי הפוסט הזה.

  29. נדב, אם יותר לי לשאול שאלה. נניח היית בודק כמה דקות שחקן שיחק במשחקי פליאוף בהם קבוצתו הפסידה וכמה הפלוס מינוס של הקבוצה היה איתו על המגרש, איך היית מסיק מסקנות מהנתונים האלו?

    נניח לדוגמה מקרה אחד שיוצא ששחקן X שיחק יותר דקות למשחק משחקן Y והיה לו פלוס מינוס יותר גדול.
    ומקרה אחר שיוצא ששחקן X שיחק יותר דקות למשחק משחקן Y והיה לו פלוס מינוס יותר קטן.

    1. לגבי דקות נטו – אותה מסקנה…
      התותח יבקש להשאר על המגרש כי עוד לא הכל אבוד

      לגבי -/+ עם או בלי דקות משחק
      נראה לי יותר טריקי
      אבל זה מזכיר לי את הקטע שמחזיקים נגד מייקל את היעילות הקטנה שלו מול לברון. כלומר מייקל קלע קצת יותר אבל בהרבה יותר נסיונות.
      הצד השני של המטבע הזה הוא שאצל מייקל, לדעתי, לא היה מי שייקח את הנסיונות האלה במקומו.

      1. לא היה?
        סטיב קר, קוקוץ', רון הארפר (קדנציה שניה)
        פקסון, הוראס גרנט, קרייג הודג' (קדנציה ראשונה)
        אה כן, כמעט שכחתי, סקוטי פיפן

        1. אני חושב שזה היה דני איינג׳, כפרשן, שאמר שאחד הנתונים החשובים והלא מוערכים הוא FGA.
          אני גם מאמין שמייקל לא רק הכריח זריקות.
          תזכר ברבע אחרון של משחק 6 מול פיניקס.
          רמז: הרעש שאתה שומע אינו קסטנייטות.

      2. זה פשטני מדי השחקן הוא לא זה שקובע מתי הוא על המגרש ומתי לא, בתקופות שונות שחקנים משחקים מספר דקות שונה(בלי להכנס לסיבות לכך), שחקן יכול להחמיץ דקות משחק רבות בשל בעיית עבירות, משחק יכול לעיתים להגמר מוקדם מאוד ולהשאיר לשחק בו זה יותר טפשות מאשר חוסר ויתור ומלחמה עד הסוף, או להמשך צמוד עד הסוף ואז השארות של השחקן במשחק כלל לא מייצגת את הרצון שלו להלחם מתוך אמונה שלא הכל אבוד (כי זה לא באמת אבוד), ושחקן יכול להיות על המגרש דקות רבות תוך כדי הפגנת משחק אנמי לחלוטין בו קבוצתו מאבדת יתרון מבטיח ומפסידה. כמות דקות ממש לא מייצגת את זה ולא ניתן להסיק ממנה את מה שאתה מסיק.

        אז במילים אחרות אתה תפרש את הנתונים בדרך שתביא אותך למסקנה שהגעת איזה כבר מוכנה מראש.

          1. מתנצל מראש על הבוטות, ולא מתוך כוונה לפגוע או לבטל את ההשקעה, אבל הפואנטה היא שהמאמר שמעל כל התגובות כאן הינו פשטני.

  30. נהדר, אני חושב שהנתון לא מייצג טוב את הנתונים, בד"כ בסדרות גמר כזה בלוואווט אז הכובכבים לא על המגרש(ובצדק), אני חושב שזה נתון מעניין, אבל נניח +- עדיף לדעתי, זה מראה את ההשפעה של השחקן על המגרש, וזה מוריד קצת את הסטייה של הספסל וכדו'. בנוסף קח בחשבון שכדורסל זה 5 על 5, והפסדים זה נתון קצת משקר, במיוחד בסיבוב ראשון, הרי לברון כמה שנים לא הפסיד משחק בסיבוב ראשון, איך זה נכנס לממוצע פה?

  31. רוברט הורי הפסיד שתי סדרות גמר אזורי, כמו ג'ורדן.
    אבל מעל ג'ורדן, הוא ניצח 7 פיינאלס, בלי אף הפסד. הורי הוא 7 מ-7. ובשלוש קבוצות שונות. ובכ"א מהן, הוא גם ניצח פיינאלס בסוויפ.
    מציע שתבדוק את הנתונים שלו. אלוהים ג'ורדן הוא רק מס' 2 במקרה הטוב – בלי קשר למופרכות של כל "הטיעון".
    ג'ורדן לא הגיע בכלל לפיינאלס ב-9 מ-15 העונות שלו. פתאום זה לא נחשב, כי זה יהרוס את "ההוכחה"? אז אני "בודק" רק הגעה לפיינאלס או לגמר אזורי? האיש לא הגיע לשם ברוב הקריירה! מה, עדיף לא להגיע לגמר, מאשר להגיע ולהפסיד בו? מופרך על פניו.
    כמו לא להחשיב לאלוהים במאזן את אושוויץ, הירושימה, האינקוויזיציה, חורבן הבית הראשון והשני, וסטטיק ובן-אל. כי זה הורס את ה"הוכחה".

    1. סחה על האמוציות…
      שוב אומר/אכתוב – הנתונים מתייחסים לכל משחקי הפלייאוף של כל שחקן.
      בנוסף בדקתי אם בסיבובים מתקדמים זה התנהג שונה.

      לא ספרתי אליפויות.
      אבל כן התרכזתי בפילים ולא בנמלים, למרות שהאבק ״קבוצתי״

    2. הורי לא היה כוכב מוביל לכן לא שייך כמה סדרות גמר ניצח. יכולת הכדורסל שלו נחותה בהרבה מג'ורדן שככוכב המוביל והמנהיג בלתי מעורער הוביל את קבוצתו לשישה אליפויות ווהיה המצטיין על המגרש בכולם ולא רק וינר גדול.
      כל הכוכבים המובילים של קבוצות אלופות הם כדורסלנים טובים באופן משמעותית מהורי וגם כאלו שלא זכו כמו סטוקטון, מרביץ', באר'קלי, מלון, יואינג ועוד לא מעטים במשך השנים כי הם היו כוכבים מובילים ומהשחקנים הטובים ביותר בליגה. הורי עם כל הכבוד לוינריות הגדולה שלו לא היה ברמה של להיות מהכוכבים הגדולים ביותר בליגה.

      אין בכל האסונות שמנית ובכלל זה השואה סתירה לקיומו של בורא לעולם ופגיעה בהוכחה אלא להפך: הטלת פצצת האטום בכלל נעשתה בידי אדם בבחירה החופשית של האדם (וזה נעשה כי לא מצאו אפשרות אחרת להכריע את יפן שתמכה בנאצים ולאחר שהשפילו את ארה"ב בהפצצה בפרל הרבור), כך בוודאי שאין זה מקשה כלל על האמונה בבורא עולם.
      לגבי הצרות של עם ישראל כולל השואה, זה דווקא מחזק את קיומו של בורא לעולם וכתוב בתנ"ך שאם עם ישראל לא יקיים את התורה ולא ילך לפי התורה שנתקן הקב"ה אז הקב"ה יביא אסונות על עם ישראל והאויב ישמיד את עם ישראל. להפך, אם האסונות האלו לא היו מתרחשים אז היה ח"ו אפשר לפקפק בקיומו של בורא לעולם ובאמתות התנ"ך.

      בעניין השואה, הרב ישראל ליפקין מסלנט (מייסד תנועת המוסר) שנפטר לפני מלחמת העולם הראשונה אמר: כנגד השולחן ערוך של גייגר יקום שולחן ערוך חדש של גרמניה שבו כתוב שיהודי הוא לא בן אדם ומצווה להשמיד אותו!" כשם שצדק לגבי התוצאה, כך צדק לגבי הסיבה.
      העובדה היא שהיו וישנם יהודים שומרי מצוות ניצולי שואה וגם חוזרים בתשובה ממשפחות של ניצולי שואה. כך שאין לך ולשכמותך בעלות על ההסתכלות על השואה מבחינת האמונה הדתית. השאלה היכן הי אלוקים בשואה היא לא השאלה הרצינית, אלא היכן היה האדם בשואה!
      http://www.davar1.co.il/64625/
      http://iyun.org.il/maremakom/%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%A1%D7%A4%D7%A7-%D7%91%D7%A2%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94/
      http://warsaw.daat.ac.il/53.htm
      https://www.shalempress.co.il/download/Products/1042berk_emuna.pdf
      http://www.shoresh.org.il/spages/articles/article2338.htm
      http://www.yhy.co.il/content/view/455/168/lang,he/

      איפה אלוהים היה בשואה?
      קשה לחשוב על מאורע שיכול לערער אמונה באל יותר מהשואה. איך מיישבים את האירועים הבלתי נתפסים בשואה עם קיומו של אל טוב וכל יכול? זו כמובן שאלה של אמונה
      דודו כהן | mako | פורסם 07/04/10 14:14

      האם לכל דבר יש תכלית?
      מדי פעם אנו עוסקים כאן במדור בנושא רגיש, אבל השבוע אנחנו מורידים את הכפפות ועוברים לטפל בנושא הנפיץ מכולם: השואה. כולם מכירים את השאלה השכיחה "איפה היה אלוהים בשואה", ולמרות שעל הנושא נכתבו אינספור מאמרים וספרים, ננסה לתמצת אותו כאן במדור.

      אבל לפני שנתחיל, כדאי להיזכר בנאום המאלף "איפה אלוהים היה? בשואה", שהקריאה סיון רהב מאיר בטקס יום השואה האלטרנטיבי לפני שלוש שנים. "ישעיהו ליבוביץ' כמעט צחק כששאלו אותו איפה אלוקים היה בשואה. איפה אלוקים כשמכבי מנצחת, את זה אתם כן מבינים? כשיש סל הוא קיים וכשיש שואה הוא לא קיים? מבחינתו אפשר היה לשאול: איפה הוא כשאדם נהרג בתאונת דרכים, הוא מת עימו, וכשאחרי עשר שנות ציפייה זוג מתברך בתינוק שנולד, אז אלוקים פתאום קיים, הוא נולד עימו? ואיפה הוא עכשיו? (…) מי שכועס על אלוקים כשרע לו ואוהב אותו כשטוב לו – לא עובד את אלוקים אלא את עצמו".

      איפה אלוהים היה כשכאבה לי השן?

      מבחינתו של הרב יצחק פנגר, השאלה "איפה אלוהים היה בשואה" צריכה להישאל על כל צער או אי סדר שיש כביכול בבריאה. "ילד שסובל מכאבי שיניים זה גם כביכול 'פקשוש' של אלוקים", הוא מדגים. "השאלה היא למה בכלל יש סבל בעולם, במאקרו או במיקרו. הרי הקב"ה מושלם, ולא יתכן לכאורה שתהיה סטייה קטנה בבריאה שלו. אם אני רואה סטייה – אני רוצה להבין למה. אז דבר טעון, כמו השואה, אני חייב לבוא ולנתח מבחינה שכלית ולא רגשית. לא לבוא ולהגיד 'סבא שלי נהרג בשואה, למה אלוקים לקח את סבא שלי?'. זאת לא השאלה הנכונה כי היא לא נובעת מתוך רצון לדעת את האמת, אלא מתוך כאב רגשי כזה או אחר.
      "אם אשאל את אלוקים למה הוא נתן לשואה להתרחש, באותה מידה אפשר לשאול למה הוא הביא את המבול שהחריב למעשה את כל העולם, או למה היה חורבן בית ראשון או חורבן בית שני, שגם שם היו המון הרוגים. התשובה נמצאת בין השאר במה שנכתב בגמרא – אין ייסורין בלא חטא. זאת אומרת, אין מציאות בעולם שיהיה סבל סתם – גם הסבל הקטן ביותר וגם הסבל הנורא ביותר. ודאי שלכל יש תכלית".

      ומהי אותה תכלית?
      "אנחנו לא חיים בתקופה שבה יש לנו נביאים או אנשי רוח ברמה כזו שהם יגידו לנו למה בדיוק כל דבר קורה. אבל כיוון שאני יודע מיהו האלוקים ברמה כזו או אחרת, ויודע שהוא מושלם ושלא יתכן שיהיה מבחינתו דבר של רע – אני יכול להבין שיש בורא לעולם, ולקבל את זה שאני לא תמיד יכול להבין אותו. גם במוסר האנושי ילד לא תמיד מבין את ההורים שלו. כשאבא שלי לקח אותי בגיל ארבע לרופא שיניים, לא כל כך הבנתי למה הוא לוקח אותי לשם, ולמה אני צריך לסבול, ולמה אבא שאוהב אותי עושה לי כאלה דברים. אבל כשגדלתי הבנתי שהוא לא עושה את זה לילד של השכן, בגלל שדווקא אותי הוא אוהב.
      "אז גם השואה, שהייתה מלאת סבל ברמות הקשות ביותר שאי אפשר לתפוס – אנחנו לא יכולים להבין למה בדיוק הוא נתן לזה להתרחש. אנחנו רק יכולים להאמין שהכל לטובה. ואיפה בדיוק אלוקים היה? אתה יכול לשאול ניצולים רבים, שחוו ניסי-ניסים – והם יספרו על סיפורי הצלה מדהימים שהם חוו".

      האם זה בגלל שהתבוללנו?

      מה לגבי האמירה המפורסמת על כך שהשואה התרחשה בגלל ההתבוללות, ההתרחקות מהדת וכל השאר?
      "לצערנו הרב, נושא השואה מאוד טעון בדור שלנו, לכן לאנשים רבים קצת קשה לקבל את זה. אבל אם אסתכל בצורה אובייקטיבית, כביכול כהיסטוריון שבודק את ההיסטוריה, אני אראה שלאורך כל השנים הייתה היסטוריה שחזרה על עצמה: כל פעם שהיהודים הפרו את בריתם עם האלוקים, ברמה כזו או אחרת – נקרא לזה התבוללות, טשטוש הגבולות וכו' – הגוי שהיהודי חי בקרבו מתהפך עליו לאנטישמיות. כל תחילת האמנציפציה ב-1832 למניינם החלה בגרמניה. מיד אחרי זה החלה תקופת ההשכלה בגרמניה. אחריה נוצרה התנועה הרפורמית בגרמניה, ולאחר מכן התבוללות. הכל התחיל בגרמניה. גדולי היהודים הזהירו כל הזמן על הדברים האלה".
      מרכז יהודי מפונה בפלורידה בתחילת השבוע

      האם אנחנו אשמים באנטישמיות?

      אבל עד כדי כך, עונש כל כך גדול? נניח שאנשים עשו טעויות מבחינת המחויבות שלהם לאלוהים – עדיין מה שהם קיבלו נראה חסר פרופורציה.
      "אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא מבינים ולא רואים את התמונה במלואה. אספר לך מקרה: כשהייתי בצבא, הנגמ"ש שלנו עלה על מוקש במהלך פתיחת ציר בלבנון, וחייל קיבל רסיס ברגל. כל העורק הראשי ברגל נקרע לו, החובש טיפל בו עם חוסם עורקים, והחייל הובהל לבית החולים כשברגל שלו מתפתח נמק. הרופאים, בלית ברירה, הזעיקו את ההורים והחתימו אותם על מכתב שבו הם מאשרים שצריך לכרות את הרגל של הילד שלהם כדי להציל את שאר הגוף שלו. עכשיו, אם תיקח מישהו מזימבבואה ותנחית אותו בחדר הניתוחים מבלי להסביר לו מה קרה, הוא יחשוב שזה הדבר הכי אכזרי בעולם. 'מה עשה הבנאדם הזה?', הוא ישאל בפליאה, 'למה לכרות לו רגל? איזה דבר אכזרי זה!'. אבל הוא לא מבין שזה דווקא הדבר הטוב והרחמני ביותר שאפשר לעשות לבנאדם. לכן גם כאן בנושא השואה – אלה חשבונות האלוקים, ואני מקבל את זה באהבה וכחלק מניסיונות האמונה שלי".

      גם הרב יפתח סופר מעדיף לראות בשואה חלק משרשרת הטרגדיות שפקדו את העם היהודי לאורך אלפי שנות קיומו. "כמובן שלהבין את השואה זה משהו ששום שכל אנוש לא יכול לעשות", הוא מבהיר, "אבל זה בסדר. עם כל המוגבלויות שלנו, אנחנו לא יכולים לצפות שנבין לגמרי את הבורא. לכן לא נותר לנו אלא לקבל את זה".

      1. מעשי אמונה והשגחה בשואה:
        http://he.chabad.org/library/article_cdo/aid/1128981
        http://www.shabes.net/bsd/index.php?option=com_content&view=article&id=1462:paper&catid=52:storiesnisim&Itemid=83
        http://www.yadvashem.org/yv/he/education/ceremonies/shabbat_holidays.asp
        http://www.arachim.org/ArticleDetail.asp?ArticleID=592
        http://www.yahadoot.net/item.asp?id=468&cid=13
        https://www.youtube.com/watch?v=Wgjs_8frQNo
        https://www.fxp.co.il/showthread.php?t=7788035
        אתמול בלילה הבן שלי הזמין אותי להדלקת נרות אצלו בבית המדרש.
        "ההורים מוזמנים" אמר לי.
        הלכתי. אמרתי אראה באיזה סביבה הבן שלי נמצא חצי יום בכל יום.
        לפני הדלקת הנרות ביקשו מיוסף וליס לדבר. יוסף וליס הינו מולטי מיליונר,
        סרן בצבא לשעבר, בן לשני הורים ניצולי שואה. היום הוא תורם את כל כספו
        למוסדות "ערכים" בארץ ובעולם.
        הוא סיפר לנו שני סיפורים על סבו ועל אביו.
        סבו היה במספר מחנות השמדה. ביום השחרור כאשר הנאצים עמדו לשחרר
        את היהודים מהמחנה בו היו, הם הגישו מנת בשר חזיר לסבא של יוסף ואמרו
        לו שאם יאכל אותה הוא יצטרף לשאר האסירים וישוחרר בו ביום.
        הסב סירב לאכול ונורה בו במקום.
        על אביו סיפר שהאב לא שיתף את המשפחה בסיפורי הקורות אותו בשואה.
        הילד, יוסף, התייחס אל אביו כמו שכל היישוב בזמנו התייחס. "הלך כצאן לטבח".
        בקיצור התייחס אליו כפחדן והאב לא תיקן אותו או העיר משהו במשך שנים.
        לאחר שיוסף כבר נישא הוא התחיל להרהר בחזרה בתשובה.
        הלך לבית אביו ושאל את האב היכן התפילין מבר המצווה שלו.
        האב עלה לבוידם והוציא משם את התפילין. בידיים רועדות הגיש לו את התפילין
        ודמעות זלגו על פניו.
        "אבא למה אתה בוכה?" שאל יוסף.
        ואז האב סיפר לו את הסיפור שלו אותו לא טרח כלל לספר במשך שנים…
        בכל יום בדכאו הוציאו להורג הנאצים כעשרה איש בתליה.
        יום אחד בחרו בו לעמוד עם העומדים למות.
        אחד הנאצים התהתל בו ושאל אותו מה היה רוצה כמשאלה אחרונה.
        "להניח תפילין" ענה. לאחר שהובהר לנאצי מה זה. הוא ביקש שיביאו
        לו את התפילין. האבא הניח תפילין ואמר את ברכתו בקול גדול עד שאישיות
        בכירה שהיתה במחנה יצאה לראות על מה המהומה.
        המחזה שראה הדהים אותו כנראה. עשרה איש מחכים לתליה ואחד מהם
        מברך וקושר לו סרט שחור על היד ועל הראש. ושקט דממה בכל המחנה.
        הוא התעצבן, הוציא את אקדחו וירה באב במקום לתלות אותו.
        האב הושלך בערימה עם שאר הגופות לבור גדול.
        בדרך נס הוא שרד. 35 ק"ג משקלו…
        ועכשיו הדמעות זלגו לו על פניו כשהבן שלו ביקש את התפילין…
        זהו סיפורו של וליס האב והסב.
        זיכרו. לזכרון עולם.

          1. ואיך זה סותר את הדברים שנבאתי וכך שאין לך ולשכמותך בעלות על השואה ועל המשמעות שלה מבחינת האמונה הדתית.

          2. אין לי מושג מה אתה רוצה ממני בתגובה הזאת. אין לי שום בעלות על השואה ולשואה אין שום משמעות מבחינת אמונה דתית.

            כל מה שאמרתי בזה היה שהצורת הסתכלות שלך לוקה בפגם לוגי.

            אגב, תחקרת פעם אם לסיפורים הללו בכלל יש אחיזה במציאות או שאתה פשוט מאמין שהם אמיתיים כמו שאתה עושה עבור כמעט כל דבר? כבר הכרתי כמה וכמה המצאות מוחלטות של סיפורים מסוג זה שאנשיך אוהבים להפיץ.(מצטער שלא טרחתי לגבי הסיפורים שהבאת כאן, אני רואה בזה בזבוז זמן משווע)

        1. תראה, אנחנו אתר כדורסל. בלי קשר לאמונה דתית או לא, זה פשוט לא הקטע של האתר ואני ממש לא אוהב את ההדרדרות של השיח לשם. אני גם לא חושב שהתגובות אנטי דתיות, אבל בוא לא נכנס לזה

          1. ככלל התגובות לא כאלו אך ראיתי תגובות כאלו שקבעו בוודאות שאין בורא לעולם וכדומה, ומהן התחילו תגובותיי.

  32. בואו נדבר שניה על הבלוף שנקרא מייקל ג'ורדן:
    ראשית, היו לא עוד שלושה HOF בקבוצה, כלומר, שלושה שחקנים מהטופ של הטופ, בקדנציה הראשונה של לברון בקליבלנד היו לו 0 כאלה והוא עדיין הוביל אותם לגמר, בקדנציה במיאמי היו לו 2/3 כאלה, אך אחד מהם כבר היה מעבר לשיאו (תלוי אם מחשיבים את ריי אלן לHOF), ובקליבלנד יש לו עוד אחד כזה, קיירי אירווינג.
    שנית, הקבוצות שג'ורדן שיחק מולן בגמרים שאליהן כן הגיע (פחות מ-50% מהעונות שבהן הוא שיחק) היו בנחיתות משמעותית מול הקבוצה איתה הוא שיחק, ללברון היו רק את דאלאס וOKC שהיו פחות חזקות ממנו.
    שלישית, ג'ורדן הגיע לפחות גמרים מלברון, כשלברון בליגה 14 שנה וג'ורדן שיחק 15 עונות.
    והסיבה האחרונה שלברון יותר גדול מג'ורדן, היא ההשפעה על הקבוצה, כשג'ורדן פרש (בפעם הראשונה) שיקגו הגיעה לחצי גמר הפלייאוף וגם אז הודחה לאחר שבעה משחקים נגד הניו יורק ניקס, אני לא רואה אף קבוצה שלברון היה בה מצליחה להגיע לחצי גמר הפלייאוף (ולהגיע ל55 ניצחונות) בלעדיו

    1. אני רוצה לציין כי אני לא חושב שלברון הוא הגדול בכל הזמנים, אני חושב שמג'יק ג'ונסון גדול עליו בכמה וכמה מידות

      1. לא לברון ולא מג'יק הגדולים בכל הזמנים בכל מקרה אלא מייקל!.
        מייקל מנהיג ווינר ותחרותי לא פחות ממג'יק וגם עשה את השחקנים שסביבו לטובים יותר והיה גם קלעי וסקורר טוב ממג'יק, שח'קן הגנ טוב בהרבה על מג'יק וחוטף וטוב משמעותית ממג'יק וביחס להפרש הגובה גם חוסם טוב משמעותית ממג'יק. מייקל עליון על מג'יק ברוב התכונות והיכולות הנדרשות בכדורסל ולכן גם במכלול שלהם.

          1. אז זהו, כן, יש עוררין.

            איך יכול להיות "ללא עוררין" עבור משהו סובייקטיבי כמו "הגדול מכולם"?
            הרי זה תלוי בהשקפה –
            מה חשוב יותר –
            הגנה? קליעה? מספר אליפויות?

            מבחינתי, כל מי שאומר שגו'רדן הוא ה-"עז", צודק.
            אבל גם מי שבוחר בקארים, מג'יק, או ביל ראסל.

            "סוּבְּיֶיקְטִיבִיוּת היא התבוננות מזווית ראייה מסוימת, אישית, שאינה מתבססת רק על העובדות אלא על מחשבות, רגשות ותחושות הקשורות לסובייקט, לפרט."
            (וויקיפדיה)

          2. זהו שזה אובייקטיבי כי הבחירה בטוב ביותר הוא לפי מכלול יכולות ותכונות הקיימות במשחק הכדורסל וג'ורדן טוב מכולם באופן ברור במכלול היכולות והתכונות, כך שזה אובייקטיבי לחלוטין כי החשיבות היא של המכלול כולל תארים והישגים ונתונים והגנה ומנהיגות ווינריות וכו'.

          3. קרמר נראה לי שאובייקטיבי לא נמצא במילון שלך. הגיוני כי זו מילה לועזית 😉
            כתבתי לך בהודעה למעלה שלל תכונות והישגים שמראים למה קארים היה הגדול מכולם. אז איזה מכלול תכונות אובייקטיביות שם את ג'ורדן בראש הפירמידה?

          4. קארים בשיאו היה מכונת סלים,
            והוא קלע את אותם סלים ביעילות חסרת תקדים.

            לג'ורדן 9 עונות עם אחוז אפקטיבי גבוה מ-50%,
            כאשר רק בעונה אחת הוא הגיע ל-55% אפקטיבי (ממוצע קריירה 50.9%)

            לקארים היו 19 עונות עם אחוז אפקטיבי גבוה מ-50% (רק בעונתו האחרונה הוא ירד מה-50% אפקטיבי),
            וב-14 מתוכן הוא עבר את ה-55% אפקטיבי (ממוצע קריירה 56% אפקטיבי).
            קארים היה השחקן הטוב בליגה מהדקה הראשונה שלו על הפרקט,
            והוא זכה באליפות כבר בעונתו השנייה בליגה (בעונתו השנייה בליגה, קרים זכה באליפות, בתואר ה-MVP, ובפיינלס MVP).
            ג'ורדן זכה באליפות ראשונה בעונתו ה-7 בליגה.

            קארים הוא מלך הנקודות של ה-NBA בכל הזמנים.
            אם היו סופרים חסימות ב-4 שנותיו הראשונות, אז הוא היה גם מוביל את טבלת החסימות בקריירה.
            קארים זכה בפיינלס MVP הראשון בגיל 23, ובגיל 37.
            14 שנה הבדל!
            אין עוד שחקן בתולדות הליגה שהצליח להיות כל כך אפקטיבי בעונתו ה-16 בליגה.
            לצורך השוואה, קארים זכה בפיינלס MVP בגיל 37,
            ג'ורדן את עונת הקמבאק בוושינגטון עשה בגיל 38.
            בגיל 38 קארים קלע 23.4 נק' ב-56% אפקטיבי (אחוז אליו ג'ורדן לא הגיע בכל הקריירה שלו),
            וג'ורדן באותו גיל, עם הרבה פחות משחקים בעברו, והרבה יותר מנוחה, קלע 22.9 נק' ב-42% אפקטיבי.

            אלו נתונים אובייקטיביים.
            אפשר כמובן להציג שורת נתונים שתראה איך ג'ורדן הוא השחקן העדיף,
            וגם הם יהיו נתונים אובייקטיביים.

            הפרשנות לנתונים?
            היא במפורש סובייקטיבית.

          5. ממוצע נקודות הרבה יותר משמעותי ממצטברות ובזה למייקל יותר באופן משמעותי.
            ברור שלשחקן ציר יהיו אחוזי קליעה גבוהים יותר משחקן חוץ ויותר כ"ח וחסימות. יחסית לעמדתו למייקל אחוזים לא פחות טובים כשחקן חוץ מאשר לכארים כציר, וכן מייקל היה ריבאונדר וחוסם כגארד לא פחות טוב ממה שהיה כארים כציר.
            לכן גם בדברים שאתה אומר שכארים טוב יותר מייקל היה לא פחות טוב. ומייקל היה גדול עוד יותר כמנהיג ווינר ותחרותי וגם כשחקן הגנה כשהוא הגיע לתואר שחקן ההגנה של השנה וכארים לו.
            כך שהמכלול התכונות והיכולות מייקל טוב יותר באופן ברור ואובייקטיבי לחלוטין.

          6. קרמר,
            אם להשתמש ברגע ברטוריקה שלך –
            אתה פשוט טועה.
            אין לך מושג מה המשמעות של אובייקטיבי/סובייקטיבי.

            זה לגיטימי, ואפילו סבבה לגמרי,
            לטעון שאתה משוכנע שגו'רדן הוא ה-"עז".
            להסביר, ולנמק, ולבסוף לקבוע נחרצות שזוהי דעתך, ושלא מובן לך איך מישהו אחר לא מסכים אתך.

            אבל אז לטעון שזו עובדה אובייקטיבית?
            הבלים.

            הרי למה ממוצע נק' למשחק חשוב יותר מאחוז הקליעה שלהם?
            למה 33 נק' למשחק ב-52% אפקטיבי (שזה לחלוטין מעלים את טענת ה-"קארים שחקן ציר" שלך) בשנות השיא של ג'ורדן,
            טוב יותר מ-29 נק' למשחק ב-57% אפקטיבי של קארים בשנות השיא שלו?
            זו שאלה של תעדוף.
            אתה חושב שממוצע נק' למשחק חשוב יותר,
            אני חושב שצריך לקחת בחשבון את היעילות של אותן נק'.

            ואם ממוצע הנק' בשנות השיא הוא מה שחשוב,
            למה ג'ורדן ולא ווילט?
            יש מישהו שמתקרב ל-50 נק' למשחק בעונה?
            ל-100 נק' במשחק בודד?

            ואם מה שחשוב זה להיות השחקן המוביל של קבוצת אליפות,
            למה לא ביל ראסל?
            יש שחקן יותר שזכה יותר ממנו?

            עוד יותר מצחיק זה איך שאתה כותב "מנהיג ווינר תחרותי",
            תכונות בלתי ניתנות לכימות בעליל,
            ואז עדיין טוען לאובייקטיביות…

            עצם העובדה שצריך לעשות תעדוף בין מכלול שלם של נתונים בשביל לקבוע מי העז, מידית הופך את הבחירה לסובייקטיבית.

            הקייס שלי לבחירה בקארים?

            א. ראיתי אותו משחק. הוא היה השחקן שהכי הרשים אותי ביכולתו להיות פשוט בלתי עציר.

            ב. הנתונים:
            ההגנה:
            קארים עם 12 עונות בטופ 10 בליגה ב-Defensive Win Shares מתוכן 2 עונות ראשון בליגה.
            ג'רדן עם 8 עונות בטופ 10 בליגה ב-Defensive Win Shares מתוכן 0 עונות ראשון בליגה (הכי גבוה – מקום שני, פעם אחת).

            Win Shares:
            קארים עם 16 עונות בטופ 10, מתוכן 9 במקום הראשון.
            ג'ורדן עם 11 עונות בטופ 10, מתוכן 9 במקום הראשון.

            בחרתי Win Shares בגלל שזה משלב גם את הצלחת הקבוצה (ניצחונות), וגם את חלקו של השחקן בהצלחת הקבוצה.

            נתונים אישיים:
            PER:
            אני משתמש בנתון הזה בשביל להשוות בין שחקן לבין שאר שחקני תקופתו. בשקלול ממוצעים, קשה להשוות בין שחקנים. תקופות שונות, קצב שונה.
            אבל כאשר משווים בין שחקן לבין שאר שחקני תקופתו, אפשר לקבל קנה מידה סביר בשביל להשוות בין תקופות.
            PER זה נתון שמשלב תפוקה ויעילות, והיות ולקארים ולג'ורדן כמות דקות למשחק דומה למדי,
            זה נתון סביר.
            קארים: 17 עונות בטופ 10, מתוכן 9 עונות במקום הראשון.
            ג'ורדן: 11 עונות בטופ 10, מתוכן 7 במקום הראשון.

            למי שלא אוהב PER, אפשר לבדוק Value Over Replacement Player
            קארים: (חסרים הנתונים של 4 עונותיו הראשונות בליגה)
            10 עונות בטופ 10, 6 עונות במקום הראשון
            (סביר להניח שב-4 עונותיו הראשונות הוא היה טופ 10, ושבלפחות 2 מתוכן במקום הראשון).
            ג'ורדן: 11 עונות בטופ 10, מתוכן 7 במקום הראשון.

            כל זה בכלל לא משנה את העובדה שמי שטוען שעבורו ג'ורדן/ראסל/מג'יק הוא העז, ולא קארים,
            אין לי באמת וויכוח אתו.

            אתה יודע למה, קרמר?

            סובייקטיבי!

    2. בלוף? לא פחות?

      דבר שני, עשית טעות פרוידיאנית… : ״היו לא עוד 3 hof בקבוצה״…

      בנוסף, אתה מזלזל בפורטלנד, פיניקס, וסיאטל.
      ב-98 יוטה נחשבה פייבוריטית אאל״ט.

      ועוד – לברון אכן גדול. לדעתי אין לו את הלב והקילר אינסטינקט של מייקל.

      ולסיום – חשבתי על זה בימים האחרונים, על הבולס של 1994.
      האם זה מוכיח שמייקל אפס או אינסוף.
      רק אומר שאומרים הרבה על לברון שהוא עושה את אלה שאיתו טובים יותר.
      אבל אולי מייקל באמת עשה אותם טובים יותר – ככ טובים יותר שהם יכולים קצת גם בלעדיו.

      1. השורה התחתונה קצת מאולצת…

        ויוטה ב-98' לא נחשבה לפייבוריטית. לא מול הבולס של ג'ורדן,
        גם אחרי עונה שליוטה היה מאזן טוב יותר.

  33. מה שאני אוהב בפוסט של נדב ובתגובות שלו הוא שהוא בא ממישהו שהוא "לאבר" lover, שהוא ההיפך מהייטר.
    הוא מאוד לא אובייקטיבי אבל לא משנמך את האחרים (מי אמר לברון) אלא מאדיר את ג'ורדן.
    ככה צריך.

  34. יופי של פוסט! כמובן שיש בעיות, אבל הן נובעות בין היתר מההיקף והיומרה של ה"מחקר". נהניתי מאוד, תכתוב יותר.

  35. קובי גם לא משני הלייקרים הגדולים בכל הזמנים. כארים ווילט בוודאי לפניו, גם אם פינה את ההנהגה למג'יק, אך יכול היה לעשות זאת לא פחות כפי שעשה במילווקי. כארים היה מנהיג ווינר לא פחות מקובי אם לא יותר ומעולה ביכולת על המגרש לא פחות מקובי ויכול היה לשלוט במשחק לא פחות מקובי ושחקן מגוון לא פחות מקובי. ולעומת קובי היו לו באופן משמעותית פחות פעמים שהכריח את המשחק וזריקות קשות ולקח החלטות שפגעו בקבוצה וזה נותן את הייתרון לכארים.
    וילט היה אדיר בהגנה ובהתקפה ובכל הנתונים (במסירות היה משני הסנטרים המוסרים הטובים בכל הזמנים לצד ראסל והם לטעמי שני שחקני הציר הטובים ביותר בכלל) והוכיח ב-67' (עדיין בפילדלפיה) וב-72' בעונה שלפני עונת הפרישה שהוא לא לוזר והיה המצטיין בזכיות באליפות באותן שנים. ויש לציין שהוא שיחק בתקופה מקבילה לסלטיקס של ראסל שהייתה טובה בהרבה מפילדלפיה (למעט ב-67') או הלייקרס באותה תקופה, ולא נתנה סיכוי לקבוצות אחרות להיות שושלת.
    וגם וסט לפני קובי כי הוא היה מנהיג ווינר לא פחות גדול, ומעולה גם הוא בהגנה ובהתקפה כאחד, אך שחקן מגוון יותר כשהוא מוסר טוב יותר באופן ברור, חוטף וחוסם טוב בהרבה (מהגארדים החוסמים הטובים בכל הזמנים לצד ג'ורדן ווייד – לגבי חטיפות וחסימות יש לציין שרק בעונתו האחרונה החלו לחשב רשמית חסימות וחטיפות) היתרון הבולט של קובי הוא רק באתלטיות.

    לכן בכל מקרה קובי אינו יכול להיות הטוב בכל הזמנים. בהשוואה ישירה בין מייקל וקובי שהי הדומה ביותר בסגנונו למייקל, מייקל היה מנהיג ווינר ותחרותי גדול יותר מקובי, עם חכמת משחק גבוהה יותר ועשה את השחקנים סביבו לטובים יותר יותר מקובי, שחקן הגנה גדול יותר כשזכה בשחק ההגנה של השנה והיה מועמד לכך פעמים נוספות כשקובי מעולם לא היה ממש קרוב לזכות בתואר, קלעי וסקורר טוב יותר לאורך זמן, מוסר טוב יותר, עם יחס אס-אי' טוב יותר, חוטף טוב בהרבה, חוסם טוב בהרבה. ובפלייאוף והגמרים הפער עולה ומייקל היה טוב מקובי באופן ברור גם בשלשות בפלייאוף ובגמרים (בייחוד בגמרים).
    מייקל היה פשוט טוב מקובי באופן ברור עד טוב בהרבה כמעט בכל היכולות והתכונות ולכן טוב ממנו משמעותית במכלול.

    1. המשפט "גם אם פינה את ההנהגה למג'יק, אך יכול היה לעשות זאת לא פחות כפי שעשה במילווקי", מתייחס כמובן רק לכארים.

    2. אני מאד שמח לשמוע שזו הדעה שלך על קובי.

      היה יכול להיות לי קשה מאד להסביר איך יכולות להיות לך דעות שפויות על כדורסל ואשליות לגבי שאר העולם.

      עכשיו אני רואה שבאמת יש סדר בדברים.
      ממש כמו שטוענים בסיינטולוגיה.

      1. הדעה שלי על קובי שהוא מגדולי השחקנים בכל הזמנים אך לא הכדורסלן הטוב ביותר בכל הזמנים וגם לא הלייקרי הגדול בכל הזמנים. זה שאני לא רואה בו את אחד משני הדברים.
        להיות אחרי מג'יק וכארים ווילט ווסט זה עדיין כדורסלן ענק ומנהיג ווינר וכו'.

  36. ונאמר…אדיר!!!
    אשכרה הוכחת מתמטית למה מייקל הגדול מכולם. עכשיו צריך לתרגם ולשלוח לכל אתר אמריקאי (מה זה צריך? חובה!).

  37. נדב, אני כרגיל מופיע בסוף אחרי שהכל ניגמר. אז ככה:

    1.לא חלמתי שתהיינה תגובות במספר וברמה האיטלקטואלית שהתגלתה. ואני תמיד חשבתי ש-90% כאן הם רפי הבנה.

    2. איש (כולל אני) לא דיבר על כמות העבודה וההשקעה במאמר הזה. לי יש מושג בדברים האלה. שמע, כל הכבוד לך, ותודה גדולה ממני.

    3. ברור שכולנו מבקשים שתמשיך לכתוב.

    4. אפשר למצוא כל מיני זוויות שונות להגיב על ממצאיך, אבל הדבר החשוב היא המסקנה הראשית והעיקרית: לא היה, ואני לא מאמין שניזכה לראות בימי חיינו (אני לא מדבר על "בימי חייי") מייקל אחר. הוא היה תופעת טבע שלא תחזור, ואני מודה לאלוהי הכדורסל שראיתי אותו אישית בכמה מהדברים הגדולים שהוא עשה. הגאווה הגדולה ביותר שלי היא שבאחד מהאול-סטארים הושיבו אותי בשולחן אחד עם אימו (שישבה לידי), ומייקל חזר ובא כמה פעמים, לחצנו ידיים, שוחחנו, ואני זוכר הרגשה שלא היתה לי מעולם עם אף לחיצת יד אחרת: הרגשתי מין צורך לא מובן להתרכז בה ובמגע ידי עם ידו. לא אומר שהרגשתי 'יד אלוהים', אבל הרגשתי הרגשה שאין ביכולתי להסביר. לחצתי ידיהם של מוחמד עלי, ווילט צ'מברליין, קרים, מג'יק, לארי. אבל אף פעם לא הרגשתי מה שהרגשתי עם לחיצת היד עם מייקל. כאילו היה שם משהו מיסטי עבורי. משהו SACRED.

    1. יכול להיות שהרגשת חרדת קודש בגלל שהיד שלו בגודל של כפפת בייסבול?

      הייתכן ומידת ההבנה של הקוראים בקורלציה למידת ההסכמה? 😀

      מתישהו אכתוב שוב, אני כותב מעט כדי שלא תתמכרו ….

  38. נדב, זה היה מרתק!

    אפשר לשאול מאיפה הגיעו הנתונים לאקסל? (אני מתפלל שלא תגיד עבודת נמלים ושאתה מכיר DB מתאים ואמין)

    ממש אהבתי את הכיוון והכתיבה, המון כבד על האדרת הסטטיסטיקה!

  39. פעם האחרונה שנגעתי בסטטיסטיקה היה באמצע התואר הראשון והסטיית תקן עם הציון תקן גרמו לנו לחפש איזה עמודת אקסל ולחבוט שם בכל מה שזז….

  40. הגדולה של מייקל במילה אחת היה העבודה הקשה בלי סוף. יכול להיות לשחקן דרייב בלתי נגמר אבל ללא עבודה קשה כל קיץ בחידוש אספק נוסף , התקפי או הגנתי לא יועילו לו כל המרץ והרצון

  41. פוסט מעולה, במיוחד כאשר הוא בא לחזק את מה שתמיד ידעתי:
    א. טימי הוא שני רק לאלוהים

    ב. אלוהים הוא חרא של בן אדם. מישהו שהיה מוכן לדרוס את אמא שלו עבור ניצחון. יש דברים שהם חשובים יותר מניצחון וזאת הדרך. אבל אין לי אקסל שיכול להוכיח את זה

    ג. כמו כל מומחה לאקסל, גם אתה יודע היטב לסמן את המטרה לאחר שנורו החיצים. כמו שאני אומר למנהלים שלי כשהם רוצים ממני אנליזת אקסל: תגידו לי מה אתם רוצים לומר? ואני כבר אוכיח לכם את זה

    ד. וגם אני מרים את הכפפה עם חמשיר חביב:
    "מעשה בבחור שמו נדב
    שהיה באקסל מאוהב
    עת פגש את העז שעשתה לו קצת מה
    הוא ביצע בה מין מעשה מגונה
    וכעת הוא נח על הגב".

  42. יפה.
    אבל מה עם נירמול של score לאותה עונה/קבוצה?
    נראה לי שבלי זה התוצאות עושות חסד לדאנקן שבמילא תמיד שיחק בס"א שלרב הייתה משחקת על הגנה קשוחה והתקפות ארוכות עם תוצאה נמוכה וכך גם ההפרשים, לשם או לשם.

  43. נדב, נהניתי מאוד לקרוא את הכתבה שהכנת. בין אם יסכימו איתה או לא, המקצועיות זועקת ממנה ואני מקווה שזאת תהיה הרמה כאן.

    ולגביי המסקנה עצמה כאן – אני מסכים איתה באופן כללי, אבל אני חושב שדווקא ניתן יהיה להסתכל על העליונות של מייקל מזויות אחרות, כי הניסיון להראות קורלציה בין ההפסדים לגדולת השחקן די בעייתית בעיניי ואני לא אחזור על דברים של אחרים כאן, כי לטעמי הסבירו כאן מספיק למה ואני פשוט מסכים עם אותם דברים (ספציפית עם עידו).

    תודה על כך שנתת מזמנך ונתת לנו את האפשרות לקרוא את המאמר שלך.

      1. לגביי הקאבס – אין להם שום דרך אפשרית להתחזק כבר. צריך להבין שיש סיכוי שבלי דוראנט הם היו הפייבוריטים בגמר. הם הגיעו כמעט לשיא גבול היכולת שלהם מבחינת שיפור הקבוצה. הם עוד יכלו כנראה להביא את באטלר/ג'ורג', אך זה היה בא על חשבון לאב. למרות שהוא לא הכי אידיאלי מול גולדן סטייט, עדיין הוא שחקן טוב מאוד, שבדיוק התחבר למערכת והשיטה הקבוצתית והוא נכס לא קטן לאבד. בעיקר כשמדובר על עמדות הפנים, הדלילות מאיכות, של הקבוצה. כמו שצריך לחכות ולראות איך החיסרון של בראדלי ישפיע על בוסטון, גם בקאבס היה מדובר בחיסרון (איבוד לאב בטרייד) שהיה צריך לבחון אותו לעומק לפני שניתן היה לקבוע שהם התחזקו.
        ומכאן מגיעה הטענה שלי – הדרך היחידה שלהם להתחזק באופן "טהור" (מבלי לאבד דבר, פרט לכסף), הוא החתמת שחקנים חופשיים על חוזי מינימום. הם הביאו את גרין, את קלדרון ואת סדי אוסמן הרוקי. זה מראה כמה האפשרויות מצומצמות כבר בשלב הזה. לכן, כאשר יש לך הזדמנות להביא שחקן בקליבר של דרק רוז בחוזה מינימום מהספסל ועוד במצבה הנוכחי של הקבוצה – אתה הולך על זה לטעמי.

        ולגביי דרק רוז? האמת שזה פשוט בהרבה – כי הוא רוצה לנצח.

        Simple as That

        1. אתה מתעלם מזה שרוז מתאים לשיטה שלהם כמו סרטן ממאר ללבלב אנושי.

          לא ברור לי איך הגעת להנחה הזאת בקשר לרוז

          1. אגב – למה בדיוק?

            לא פירטתי על רוז כי גם אני חושב שהוא, כרגע, שחקן שיכול להיות בעייתי מאוד לקאבס, אך כך זה יהיה בערך בכל קבוצה אחרת.

            וזה למה הסברתי שאין להם גם ככה אופציות טובות יותר לטעמי.
            וכמובן אסור לשכוח – כרגע ההנהלה שלהם מהחלשות בליגה. ועם האפלה סביב עתידו של לברון מקשה עליהם כנראה להתחזק (בנוסף לחוסר אמצעים, עקב המלאי שחקנים + ההגעה למס המותרות).

          2. עם איך שההורנטס משחקים הוא דווקא מתאים יופי. למרות שהם אמורים כביכול להראות אחרת השנה? אפילו בפילי הוא יכול להיות מתאים בקלות. יש כל מיני קבוצות בבלגן וחסרות דרך שהוא יכול לבוא לידי ביטוי בהם בצורה טובה יחסית ושיכולות לשלם לו יותר מהקאבס

            לקאבס עדיף אפילו דרק פישר כמו שהוא עכשיו על רוז

          3. אבל ISH, למרות שאני אסכים על כך שיש קבוצות שהוא יכול להתאים בהן יותר (למרות שאני לא חושב שמדובר בניו אורלינס, הזקוקה ל-SPACING, או לפילי – בה כבר 2 שחקנים צריכים את הכדור ביד כדי להיות אפקטיביים, לא כולל שחקן שצריך שיזינו אותו לשם כך, באמביד) – הוא רוצה לנצח.

            אם יש משהו שלמדנו מכך ששחקנים עדיין לא ממהרים לחתום על עסקאות ה-MEGA MONEY האלה, זה כי הם לפני הכל חושבים על לנצח.

            ושום קבוצה שתרצה את שירותיו של רוז לא תציע לו משהו קרוב לכך מהקאבס כרגע.

        2. עכשיו הדיבור הוא שהלייקרס גם מעוניינים בו. אותי לימדו שאת הזבל שמים באשפה- אז אני מניח שזה מה שיקרה

        3. יונתן , התגובות שלך תמיד מאלפות ומענינות .
          אני מתיחס למשפט הראשון שלך .
          יש מצב שתתן לנו ניתוח של אוהד אוביקטיבי לגבי הדוקרב הזה בין גיימס לדוראנט ?
          אני חושב שכל מי שהתיחס לזה. עד עכשיו עשה את זה עם הרבה הטיה ( כולל אני )

          1. יונתן
            כאוהד בוסטון , אם דוראנט היה בוחר בכם , איך לדעתך זה היה משנה את יחסי הכוחות אם בכלל ?
            ( כמובן שזה מה שקיויתי בזמנו שהוא יעשה )

          2. קודם כל, אני מעריך את את המחמאות.

            # לגביי הדו-קרב בין דוראנט לג'יימס, אני חושב שבפאנל של ABC אחרי משחק 1 ניסחו זאת בצורה הטובה ביותר:

            אחרי התוצאה בגמר האחרון אנחנו מתחילים לראות את תחילת חילופי הדורות בין LBJ ל-KD.
            בין אם נסכים על כך שהעזרה של גולדן סטייט מתעלה בכמה רמות על העזרה שקיימת אצל לברון בקאבס, הדומיננטיות של דוראנט בגמר הזה, בסופו של יום, מראה שזוהי המציאות לטעמי.
            אמנם הוא נעזר בדחיפה הענקית מצידם של קרי והשותפים, אך הוא היה צריך רק להגיע לפסגה הזאת בשביל להראות שהוא גם מסוגל לכבוש אותה. והשלשה בסיום משחק 3 היא אולי הסימן המובהק לכך.

            # אם הוא היה מגיע לבוסטון, אני חושב שהם היו הופכים לסוג של OKC של המזרח (בעלי הכישרון להגיע לגמר ואף לנצח, אך עדיין משהו בה נראה כמו אנדרדוג), אך כאשר שם האיום היחידי הם הקאבס + העובדה שהמערכת של בוסטון טובה יותר כרגע (איינג' זארן, הבעלים, המטרופולין, הניסיון וההיסטוריה והכי חשוב – בראד סטיבנס), הייתה יכולה להגשים כאן משהו ש-OKC במערב לא הצליחו. וזה הגעה לגמר וגם לנצח בו.

            חשוב לי לציין שדוראנט היה משתלב גם בבוסטון מצויין, כי השיטה של סטיבנס וקר דומות ברמת המאקרו. שניהם מאמנים הדוגלים בגישה הפרוגרסיבית שהיא "כדורסל נטול עמדות" בו קיימים מובילי כדור (הרכז), כנפיים (SG, SF ולעיתים גם ה-PF בסמול בול) וביג מנים (בעיקר הסנטרים ולעיתים גם ה-PF בהרכבים מסויימים).
            אני חושב שלאחר שראינו שהשיטה ההגנתית של בוסטון הצליחה כבר מספר פעמים מול גולדן סטייט, שבמידה ודוראנט היה מגיע אליהם, הם בהחלט יכלו להפוך את עצמם לקבוצה שטורפת את הקלפים בליגה.
            תחשוב על זה כך – יש את דוראנט, תומאס והורפורד. וכאשר דוראנט מגיע תמורת כלום (בשונה מסיטואציית היווארד השנה, בה נדרש להפטר מכמה נכסים בכדי להחתימו על חוזה MAX) – יש לך הזדמנות מצויינת ליצור טרייד של פעם בחיים על עוד סטאר מהליגה.
            קשה לי להאמין שבמצב של הקיץ הקודם שניו אורלינס למשל, לא היו שוקלים הצעה של 2 הבחירות של ברוקלין וכמעט כל בחירה אחרת בנוסף אליהן, סמארט, קראודר ואולי אף בראדלי בכדי להביאו.

            לסיכומו של עניין אציין 2 נקודות:

            1 – הגעת דוראנט לווריורס והשפעתה על הליגה בכלל והסלטיקס בפרט.
            זה לא היה מהלך שנצפה ע"י רבים (אגב, בדומה לעוד שחקן שהחליט לטרוף את הקלפים בליגה – לברון ג'יימס ב-"החלטה" בקיץ 2010). בהגעתו לקבוצה שניצחה 73 משחקים והייתה שוברת שיאים באותן שנתיים, הוא אילץ את כל הליגה לבצע "היערכות מחדש" על כלל התוכניות ולחשוב מה לעשות כעת, כי זה מהלך שהעלה רף שגם ככה היה גבוה לפחות לכ-85% מהליגה. וכשמסתכלים בפרט על בוסטון, אם לפני כן הגישה הייתה סבלנית ועיקשת על הטווח הארוך, המהלך הזה רק דחף יותר לאחוז באותה גישה. לכן אגב, אני אישית לא רואה היגיון בכך שרבים דורשים מהם "להקריב הכל" למען המטרה (ההמומה והלאה ברורה, כן? כי קשה לראות איך הם בונים שם משהו שמתעלה על גולדן סטייט ועוד אחרי צירוף דוראנט בכלל…). ומאידך, זה שיח לגיטימי ואני מבין למה רבים תומכים ב-ALL IN גם עכשיו.

            2 – הקיץ הזה בוסטון התקדמו עוד צעד בדרך אל מימוש השיטה של סטיבנס במלואה = סגנון משחק "נטול עמדות". בכדי לממש זאת, הקבוצה צברה הרבה "כנפיים" אשר יכולים גם לשחק בעוד עמדות. השאיפה היא שהם יהיו באותו גובה, פחות או יותר, ויוכלו לבצע חילופים בהגנה ואף להוביל כדור (היווארד) כשזה יידרש.
            צריך להבין שבגישה כזאת בראדלי הופך לפחות אפקטיבי וכאשר תומאס לצידו, לא משנה כמה הוא מחפה עליו, ניתן גם להכשיל אותו – אם מתבצע עליו חילוף, הוא לא תמיד יוכל לעמוד בו, למרות הסגוליות שלו בהגנה (ומי שעקב באופן צמוד בסדרה מול DC, בראדלי הוכיח שלפעמים הוא גם יכול להיעמד מול שחקנים גבוהים וחזקים ממנו – מרקיף מוריס ואוטו פורטר – אף בפועל זה לא הולך טוב ברוב המקרים).
            בגלל שבוסטון מאמינים שבתומאס קיימות תכונות מסויימות ששוות את החיסרונות הפיזיים שלו, בקבוצה מעדיפים להמר ולקחת את ההימור הזה על בראדלי, אם זה אומר שהם כעת יהיו גמישים יותר בחילופים לצד תומאס ובעזרה לצידו. וזה רק בהגנה…
            בהתקפה גם יכול להיות שנראה שיפור מעניין – אם היווארד ישחק לצד תומאס, הוא יכול להוביל כדור גם במקומו ואז תומאס והיווארד יכולים שניהם לשחק גם OFF THE BALL ותומאס נחשב לאפקטיבי גם במצבים כאלה (ראו ערך – כשהורפורד הוביל את הכדור בהתקפה בחצי מגרש מתוך הצבע).
            וגם אוסיף – הקבוצה לא רק הפכה ליותר וורסטילית, אלא גם לבעלת יותר קשיחות.
            אם אשווה את החילופי גברי בקבוצה:
            במקום אמיר ג'ונסון – ארון ביינס
            במקום בראדלי – היווארד
            במקום אוליניק – מרכוס מוריס
            במקום ג'ראלד גרין – טייטום
            במקום טיילר זלר – אנטה זיזיץ'
            במקום ג'ורדן מיקי – גרשון יבוסלה
            במקום ג'יימס יאנג – שמי אוג'ליי

            הסיכום הכללי מראה שבוסטון ביצעה גם שינוי של אופי הקבוצה.
            מקבוצה שנקראת FINESSE, לקבוצה שהיא קשוחה יותר.
            ומאידך, עם אותם חילופים רבים וכאשר היא נמצאת בעמדה קריטית של טופ הליגה, אני מניח שההתחלה שלהם לא תהיה קלה, אך עם מאמן טוב כמו סטיבנס, הם בסוף צפויים לרוץ טוב מהר יחסית.

            נ.ב – שווה להישאר עם ראש פתוח לגביי המהלך על AB, כי גם אם בראדלי יהיה עכשיו סטאר בדטרויט:
            א – יש לו שם יותר במה כעת
            ב – עדיין לא מדובר בשחקן שינצח במו ידיו משחקים, אלא אם מציבים לו את הכדור ביד לקאץ' אנד שוט. שזה אומר – שהוא נזקק לעוד שחקן שיביא אותו תמיד לנק' הזאת.
            ג – זאת דטרויט. יהיה לו קל יותר לבלוט שם מבחינה סטטיסטית, אם ירצה בכך.

          3. מעולה
            אני חושב שבענין KD , יש משהו שאיינג לא חשב עליו , וזה להביא מישהו שהיה בנבחרת במונדובאסקט 2010 כדי להכין את הקרקע לזה .
            זה נראה מגוחך , אבל הקשרים שנוצרו בנבחרת בסופו של דבר השפיעו לדעתי על ההחלטות גם של לברון וגם שלו

          4. זה נשמע לטעמי קצת פחות ריאלי כשמדובר בדוראנט.

            הסלטיקס היו מאוד צמודים לווריורס במאבק ומה שהכריע היא העובדה שהם פשוט מצויינים, אבל איתו הם יכולים בפוטנציה להפוך למשהו חסר תקדים.
            הקשרים הטובים שרואים שנוצרו בקבוצה הם חלק מהמרקם הקבוצתי של הפרנצ'ייז והינה חלק קרדינלי בהתנהלות המועדון בכלל. וזה, לטעמי, אולי האספקט הנוסף, הקטן והשולי, אך זה שלפעמים מכריע במצבים כאלה באופן סופי, את ההחלטה. והוא אף הצהיר על כך גם במסיבת העיתונאים שלו. את העובדה שהמועדון עובד מתוך מקום של שמחה ואושר. שיש הרגשה של מרקם מיוחד.

            נ.ב – יש להוסיף שדוראנט גם טען שבמידה והווריורס היו זוכים באליפות הוא לא היה מצטרף. בגלל שהוא ראה שהם הפסידו ולכן, כביכול, הוא יכול להוסיף להם עוד, הוא בחר שלמרות הדומיננטיות שלהם, הוא אכן מוסיף להם עוד אספקטים.
            והריי לנו, בקיץ הזה היווארד טען שבמידה והסלטיקס היו מנצחים את הקאבס הוא לא היה מצטרף כנראה, כי זה אומר שהם לא בהכרח צריכים אותו בכדי לעשות את הצעד האחרון לאליפות, במקרה שכזה (ע"פ טענתו לפחות).

  44. יופי של פוסט
    אני חושב שזב שמייקל לא חטף הפסדים קשים נבעו גם מכך שהיריבות שלו לא היו מאוד חזקות
    הפסד על חודו של סל לדעתי משול לאותה קטגוריה ( 1-3 נקודות )

  45. הפעם תגובה ארוכה מהרגיל וקצת רגשנית :
    1.למגיב 41 שחושף את ה"בלוף" :
    טענת שמייקל שיחק עם 3 hof נוספים . מאחר וזה לא תאם לי מה שזכור לי חיפשתי ומצאתי :
    /www.basketball-reference.com/teams/CHI/hof.html
    לפי מה שכתוב שם בטרילוגיה הראשונה של מייקל היה בנוסף אליו HOF אחד ושמו פיפן .
    רק באליפות השניה של הטרילוגיה השניה היו 3 HOF נוסף אליו , אבל להגיד שפאריש האגדי בגיל 41 היה גורם משמעותי , נו באמת .
    אפילו לשיטתך , מתוך 6 אליפויות
    1: עוד 3
    2:עוד 2
    3:עוד 1
    האם פירשתי לא נכון מה שכתבת ? או שאתה מתיחס ל-HOF אחר כמו של פיבא ? איזשהוא HOF שלא מוכר לי ?
    עדיין מוקדם לקבוע מי מאלו ששיחקו עם לברון יהיו ב-HOF על שם נייסמיט . אני מרשה לעצמי לשער שוייד , בוש , אלן יהיו שם , ימים יגידו לגבי ארוינג ולאב .
    לשיטתך , 3 אליפויות של לברון :
    1: עוד 3 hof
    1: עוד 2 hof
    1: ???
    אנא הראה לי איפה היתרון של גיימס ע"ס הנתונים הנל .

      1. כתבתי בפירוש שבטרילוגיה השניה היו 2-3 hof והם פיפן רודמן ופאריש . אם תקיש על הקישור שהבאתי תראה את זה .
        מתוך 6 אליפויות :
        1 אליפות : 3 hof נוספים , פיפן רודמן פאריש
        2 אליפויות : 2 hof נוספים , פיפן רודמן
        3 אליפויות : hof נוסף אחד פיפן

        1. בשורה התחתונה , מגיב 41 סיפק מידע שלא ממש תואם את ההיסטוריה והרגשתי צורך להעמיד דברים על דיוקם .
          יחד עם זאת , יתכן ש :
          1.אולי הוא. התכוון שיחד עם מייקל היו 3 hof , לא יודע .
          2.יתכן שהוא התכוון גם ל-hof של פיבא שאז צריך להכניס גם את קוקוץ
          לא יודע , אני מתייחס ל-hof על. שם נייסמיט ושם קוקוץ לא נמצא .

  46. ותגובה נוספת , עוד יותר ארוכה ורגשנית :
    במהלך הפלייאוף נדהמתי מהיכולת של לברון .
    התחילו אצלי מחשבות כפירה שמא הגיע הזמן להוריד goat ממושבו ולהכתיר goat חדש . ( אחרי עשרות שנים של אמונה עוורת )
    חשבתי לעצמי , לבטח יש מדדים סטטיסטיים שמוכיחים שאלוהים עדיין שולט . עשיתי מעשה נדב , בחנתי את כל המדדים המוכרים לי להשוות בין השניים , אקסל כזה ואקסל אחר ולא היא .
    לא מצאתי שום שקלול של מדדים. שיראה עליונות לאחד מהשניים .
    אמרתי לעצמי 6 אליפויות מול 3 זה אומר משהו , לא ?
    לא בהכרח , תלוי ביריבות וכו .
    אז מה שובר השוויון ? מה יגרם לי לשנות את דעתי ?
    נזכרתי מה בעצם גרם לי בזמנו לחשוב שמייקל הוא ה-goat .
    התחושה , שבמצבים מסוימים , כשהוא נמצא בכושר מסוים , אני לעולם לא אהמר נגדו .
    וזה בדיוק הקריטריון שאני אפעיל כלפי גיימס .
    אם קליבלנד תנצח את גולדן וגיימס ישלט בדוראנט , אני כאן באתר אכתב שמבחינתי יש goat חדש למרות שיש לו פחות אליפויות .
    זה כמובן לא קרה .

    1. "התחושה , שבמצבים מסוימים , כשהוא נמצא בכושר מסוים , אני לעולם לא אהמר נגדו" –

      אתה מתכוון בוודאי, בכל סדרות הגמר, שהוא הגיע כפייבוריט מובהק, בכולן. ובכמה מהן עם הקבוצה שנחשבת הטובה בהיסטוריה.

      נכון! גם אני לא הייתי מהמר נגדו שם. למה לזרוק כסף קל?

      רק איפה היו ההימורים בכל אחת ואחת מ-9 העונות שמייקל ג'ורדן אפילו לא הגיע לפיינאלס, והפסיד קודם? איפה היתה "התחושה" אז? נסה להיזכר. אלה אגב רוב העונות של ג'ורדן – ברוב הקריירה שלו, הוא הודח והפסיד את התואר.

      אגב, זה מתאים גם ל"הימור" על גולדן סטייט של דוראנט – קבוצה שקיבלה את יחס הזכיה הגבוה ביותר הזכור, 91% סיכוי לזכות בפלייאוף (עוד לפני שהתחיל סיבוב). למה באמת להמר על צב, כשאפשר להמר על ארנב?

      1. ידידי היקר אסף 2.0 ( האם זה אתה שהיית קודם שם נחוץ )
        זה מה שזכור לך ? שהוא היה פייבוריט מובהק בכל האליפויות ?
        אני מקווה ומאמין שאכן בשנים ההן היית עכבר NBA , עקבת אחרי התחזיות וזה מה שאתה זוכר . אם זה נאמר בדיעבד , תרשה לי לחלוק עליך . אני לא אלך עכשיו לחפש ציטטות ותחזיות , אני יכול רק לדווח מה שאני זוכר . לפחות בטרילוגיה הראשונה לא זכור לי שהוא היה פייבוריט ברור , לפחות לא בקהילת הכדורסל בארץ . אם כבר , אני זוכר
        שלפני סדרת הגמר ב-92 , כששיקגו כבר אלופה מכהנת , היו מספיק אנשים שחשבו שפורטלנד תעשה הרבה בעיות לשיקגו , ושדרקסלר יאתגר מאוד את מייקל . כל התפיסה פה בארץ השתנתה אחרי המשחק הראשון בסדרה הזו . הטענה הרי היתה שמייקל לא מסוגל לקלוע שלשות ולעומתו דרקסלר שלשאי מחונן וכו .
        במשחק עצמו מייקל קלע 7 שלשות במחצית ראשונה של 35 נקודות
        , דרקסלר לא התקרב לזה בכלל . בסוף אותה מחצית התגבשה הדיעה הזו לא להמר נגדו בסדרות גמר לא דקה אחת קודם .
        הסיבה הבלעדית ( לדעתי ) ששיקגו היתה פייבוריטית לאחר מכן זה היה בדיוק הענין הזה , שהוא איכשהוא תמיד ימצא דרך להביס אותך בנשק העיקרי שלך ( או כפי שזה כונה rip your heart out )
        כלומר , מייקל לא זכה בתארים בגלל עליונות שיקגו .
        מייקל זכה בתארים כי הוא הפך את שיקגו לעליונה .
        לטענתך בענין גולדן .
        אם אתה תוקף את הקריטריון שלי להפיכת גיימס ל-goat , אני לא מבין את הטיעון .
        הרי אם קליבלנד פייבוריטית , אזי זכיה של לברון , לא מוכיחה דבר לגבי גדולתו .
        אם גולדן , ברור לי שנצחון של קליבלנד והבסה אישית של דוראנט נותן לו אצלי את התואר בלי שום פקפוק .
        הבעיה היא שהוא נכשל בשני הדברים , ולא בגלל שהוא היה חלש , נהפך הוא .
        ואם תוכל להביא קישור שמראה שמייקל לא התעלה מול ה-sg מולו באיזושהיא סדרת פלייאוף אני אקח את העובדה הזו בחשבון .

        1. אגב
          לענין גולדן .
          1.יחס ההימורים שאתה מזכיר מקורו בלאס וגאס , הוא לא בהכרח משקף מה אנשי כדורסל חשבו בענין . ( מסתבר בדיעבד שהסוכנויות האלו יותר מתוחכמות )
          2.חלק לא מבוטל מאוהדי הנבא שאני מכיר חשבו שקליבלנד תיקח .
          בפרט אנשים שראו את כל משחקי קליבלנד בליג פאס וטענו שקליבלנד מכינים הפתעות מרעישות לפלייאוף , וחלק מההפסדים ב-3 החודשים האחרונים בעונה הסדירה הם בגלל ניסויים והתאמות שהם עושים לקראת הפלייאוף .
          3.כשראיתי את ההופעות של לברון וקליבלנד בפלייאוף המזרחי , הסקתי שיש להם סיכוי סביר וחשבתי שזה שוב ילך ל-7 משחקים .
          4.הייתי בטוח לחלוטין שגם אם גולדן תנצח , לברון יביס את דוראנט מבחינה אישית . חשבתי שהפער יהיה קטן יותר משמעותית מאשר מול בארנס דבר שיאפשר לגולדן לנצח דרך היתרונות שיש לה .
          5.הופתעתי לחלוטין לגבי הסעיף הקודם . יחד עם זאת , חייבים לאמר שתכנית המשחק של קליבלנד לגבי דוראנט היתה שגויה לחלוטין .
          6.לסיכום הענין , לברון איבד אצלי הרבה נקודות בענין ה-goat ( אם כי לא לגבי גדולתו האבסולוטית )
          אם היה מביס את דוראנט , מעמדו אצלי לא היה נפגע למרות ההפסד הקבוצתי . זה מה שמצופה מ-goat .

    1. ויקיפדיה ישראל נתמכת (נתמכת זה להוציא אותה בזול. ממומנת זה יותר מציאותי) על-ידי המוסד למודיעין ול"תפקידים-מיוחדים". אז בפעם הבאה שהם פושטים לפניכם יד אני מפציר בכם שלא לתת להםפרוטה. תקראו את הערך על דנה בנט ותשפטו בעצמכם אם מה שקראתם דומה יותר לערך אנציקלופדי או לסאגה טלנובלית. מדובר פה על חיי אדם. תתעוררו כבר.

      1. מרק, אם זה היה תלוי בי, הייתי מעביר את הרצועה מידידך בנאמן (שוב, אני מתכוון לכלב, לא לאיתן) ושם אותה עליך יא מחלת עור, יא פלולה שעירה. בפעם הבאה שאתה עובר מולי בשביל תדע שאני יודע. גם על גיא, גם על חנית, גם על דנה וגם על ההרגל שלך לשבת בחושך ולחייך לעצמך כאילו שהוא לא רואה אותך בחושך.

  47. נדב, אחרי שקראתי שוב את המאמר שלך. אני חייב להוסיף את הערכתי העצומה לעבודה שעשית. הושקעה הרבה אהבה ותשוקה בנתונים שחיפשת.
    אני מתנצל אם פגעתי בך בחמשיר שלי. אני רק טוען שאלוהים אינו נמצא בנוסחאות או במספרים, אלא באמונה הבלתי רציונלית. לא אוילר ולא איינשטיין שהאלוהים שלו לא משחק בקוביות צודקים.
    תרצה תאמין. לא תרצה, אל תאמין.
    אני מאמין באלוהים אחרים. מבחינתי העז היא ביל ראסל, שיגולם מן הסתם כמו תמיד ע"י מורגן פרימן

    1. כמו שאני לא יכול להתווכח עם כל מי שחושב שג'ורדן הוא העז,
      אני גם לא יכול להתווכח עם מי שבוחר בראסל.

      10 מ-10 במשחקי 7 בפלייאוף.
      10 סדרות שונות לאורך מסע אינספור הטבעות של הסלטיקס,
      10 סדרות צמודות שהלכו עד לקצה,
      10 סדרות שבכולן הסלטיקס ניצחו.

      1. אכן מספרים יפים…
        אבל אי אפשר לקבוע גדולה של שחקן לפי מספרים, רק את של מייקל…

        וברצינות – ביל ראסל היה ווינר ענק.
        לדעתי שחקן פחות שלם מג'ורדן, אבל אין מה לעשות הוא בהחלט היה איש חומרה מספר 1.

        1. לגבי ווילט וראסל. לא ממש ראיתי משחקים של ה-2.
          ראיתי את המעט שיש הנמצא. זה ממש לא מספיק בשבילי בשביל לקבוע עד כמה כל אחד מהם היה שחקן שלם.

          אבל אני בהחלט מכבד את דעתו של מי שטוען שווילט/ראסל הוא העז.

      2. בגלל יכולתו המוגבלת בהתקפה, הוא לא יכול להיחשב ככדורסלן מספר אחד. מייקל היה לא פחות מנהיג ווינר וחכם ועושה את השחקנים שסביבו לטובים יותר ושחקן הגנה אדיר, אך חבילה שלמה יותר.
        וראסל הוא אפילו לא הציר הטוב ביותר אלא וילט שהיה גם הוא אדיר בהגנה אך לא פחות בהתקפה וחכם לא פחות (שניהם הסנטרים המוסרים הטובים ביותר). אמנם לא מנהיג ווינר ברמה של ראסל אך ב-67' ו-72' הוכיח שהוא מנהיג ווינר מכובד.

          1. האיש הזה מאמין בכל כך הרבה אגדות הזויות שהוא (ואף אחד אחר) לא ראה. אז תשפוט אותו על משהו שהוא ראה עליו תקציר ביוטיוב? את עלילות אלוהים גילגמש הוא לא ראה ועדיין מאמין. מקום שנגמר השכל – שם מתחילה האמונה

  48. מייקל היה החבילה השלמה:
    המנהיג והווינר והתחרותי הגדול ביותר, גאון כדורסל ועושה את השחקנים סביבו לטובים יותר ברמה הגבוהה ביותר.
    אדיר בהגנה ובהתקפה כאחד, מעולה בריבאונד ובמסירה ובחטיפה ובחסימה. לא הייתה לו כל נקודת חולשה משמעותית.

    1. אתה כנראה לא ראית מספיק משחקים שלו.
      בוודאי שהיו לו נק' תורפה.
      הקליעה שלו מבחוץ הייתה בינונית ולא יציבה,
      ומול סנטרים דומיננטיים הגנתית, הוא לא פעם נקלע לערבי קליעה מזעזעים.

    2. אמנם באופן כללי ניתן לומר זאת גם על וסט אך ברמה פחותה משל ג'ורדן בכללי, אך היה קלעי טהור ומוסר וחוטף וחוסם לא פחות טוב מג'ורדן וגם הוא היה מעולה בשני צדי המגרש ומנהיג ווינר גדול גם אם לא ברמה של מייקל ולא תחרותי באותה רמה.
      אם מוותרים לגבוהים על קליעה מרחוק אז גם החלום וגארנט הם החבילה השלמה גם אם לא כג'ורדן.

    3. אך מייקל ידע לקלוע את השלשות כשהיה צריך! כך שהחולשה היחסית הזו לא הייתה משמעותית ברגעים החשובים.

להגיב על רן קרט לבטל

סגירת תפריט